經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng) 記者 歐陽曉紅 即將步入2020最后一個(gè)季度的全球金融市場似乎在“探底”——內(nèi)外市場幾乎同頻共“震”，當(dāng)歐洲疫情急劇反彈，國際地緣政治風(fēng)險(xiǎn)加劇，不確定性因素放大的時(shí)候。

市場沉不住氣了？從和平角度來看，如何在失序的宏觀世界尋找動(dòng)態(tài)平衡？

“一個(gè)是技術(shù)的進(jìn)步，一個(gè)是新市場的開拓。”上海新金融研究院副院長、原浙商銀行行長劉曉春說，它們或是全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的新動(dòng)能。有別于常規(guī)的經(jīng)濟(jì)周期，他用兩個(gè)關(guān)鍵詞“經(jīng)濟(jì)政治大轉(zhuǎn)換+強(qiáng)烈的摩擦期”定義當(dāng)下的世界經(jīng)濟(jì)狀態(tài)。

通脹OR通縮？在宏觀經(jīng)濟(jì)面前失效的經(jīng)濟(jì)理論與宏觀調(diào)控工具可以怎樣解釋這個(gè)被疫情激化矛盾的世界，把握失衡的國際宏觀形勢與金融市場？

按照劉曉春的話說，需要在50年來的全球化大背景框架下，動(dòng)態(tài)觀察與梳理周遭發(fā)生的一切。或許人們習(xí)慣在多個(gè)割裂的閉環(huán)中、在單個(gè)的經(jīng)濟(jì)體中，靜態(tài)評(píng)價(jià)或分析大事件，但那樣無疑會(huì)有失偏頗。“不要怕不要傲”、“在‘去全球化’中推進(jìn)全球化”、“民營企業(yè)要贏得市場的信任，而不是博取輿論的同情”。

回歸本源，“關(guān)鍵在于‘立法與執(zhí)法’，完善法治建設(shè)其實(shí)是當(dāng)務(wù)之急啊！”與經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)對(duì)話的劉曉春頗有些用心良苦；其“金句”可能說不上是建議，但發(fā)人深省……

一

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：目前世界經(jīng)濟(jì)處于怎樣的一個(gè)周期？我們可以如何去定義它？

劉曉春：我認(rèn)為，現(xiàn)在是世界政治經(jīng)濟(jì)格局大轉(zhuǎn)換的時(shí)期，也可以看成是大轉(zhuǎn)換的一個(gè)強(qiáng)烈摩擦期，它或是一個(gè)比較長的歷史過程。這當(dāng)中，有平穩(wěn)期，也會(huì)有摩擦較激烈的時(shí)候。

目前來看，我們可能進(jìn)入到一個(gè)摩擦激烈的時(shí)候，它和一般的經(jīng)濟(jì)周期不太一樣。在轉(zhuǎn)換或在摩擦過程當(dāng)中，影響全世界的突發(fā)疫情又會(huì)加速轉(zhuǎn)型或加大轉(zhuǎn)型的摩擦力度。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：似乎當(dāng)前正在經(jīng)歷典型的相對(duì)財(cái)富和權(quán)力的巨大變化。世界秩序正在發(fā)生巨大轉(zhuǎn)變，這將影響到所有國家。那么，傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)理論該如何去解釋目前發(fā)生的一切？

劉曉春：我覺得傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)理論可能很難解釋。或者說，作為經(jīng)濟(jì)理論起碼有兩個(gè)層級(jí)：一是相對(duì)哲學(xué)層面，比如“價(jià)格由供求關(guān)系決定”等類似公理或根本性的理論，似乎可以用它解釋所有的現(xiàn)象；但在特定環(huán)境下又沒啥用處。

因而，就此我們還有第二層級(jí)——如宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)、微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，凱恩斯的理論，它是針對(duì)一定經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象進(jìn)行解釋，并歸納總結(jié)出來的理論。像這類傳統(tǒng)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，確實(shí)不能解釋當(dāng)前的宏觀經(jīng)濟(jì)，而且由那些理論所產(chǎn)生的宏觀調(diào)控工具也失效了。

還有一種視角是：分析50多年來的全球化以后——整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)格局發(fā)生了什么變化，它對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)理論、宏觀調(diào)控工具所產(chǎn)生的影響是什么？這點(diǎn)非常關(guān)鍵。因?yàn)槿绻?ldquo;點(diǎn)開”它來看，盡管很多事情還是看不明白，但至少有以下幾個(gè)方面可能值得關(guān)注：

比如，傳統(tǒng)宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)理論也好，宏觀控制手段也罷，其雖然關(guān)注到國際貿(mào)易，以及出口對(duì)GDP的拉動(dòng)作用等，但我們分析宏觀的時(shí)候，通常是在一個(gè)經(jīng)濟(jì)體內(nèi)部來進(jìn)行——是閉環(huán)的；并不是放到整個(gè)國際經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中去討論。那種語境下的國際經(jīng)濟(jì)體系可能只是作為學(xué)科進(jìn)行研究而已，一個(gè)政府考慮宏觀調(diào)控時(shí)會(huì)把進(jìn)出口貿(mào)易作為一個(gè)因素，但不會(huì)是主要因素，只會(huì)就國內(nèi)的就業(yè)和通貨膨脹等數(shù)據(jù)選擇宏觀調(diào)控工具。所謂宏觀調(diào)控是那種狀態(tài)下總結(jié)出來的，將“通貨膨脹、就業(yè)率”作為宏觀調(diào)控指標(biāo)，就是從那時(shí)衍生而來的，即它是作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)體內(nèi)部運(yùn)行而得出的概念。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：而一個(gè)經(jīng)濟(jì)體的概念意味著怎樣的理論認(rèn)知、框架？

劉曉春：實(shí)際上，在單獨(dú)的經(jīng)濟(jì)體內(nèi)，其一產(chǎn)、二產(chǎn)、三產(chǎn)等都有基本價(jià)格或價(jià)值的成立前提；國際分工只是國內(nèi)分工的彌補(bǔ)而已——是這種前提下，形成的傳統(tǒng)宏觀經(jīng)濟(jì)分析框架，以及宏觀調(diào)控工具等。

換言之，凱恩斯理論是建立在以第二產(chǎn)業(yè)為核心的封閉經(jīng)濟(jì)體基礎(chǔ)上的。而以第二產(chǎn)業(yè)為主的環(huán)境下，技術(shù)條件尚未發(fā)展到今天的水平。那時(shí)的總體供應(yīng)，像物質(zhì)供應(yīng)屬于緊缺狀態(tài)，諸如社會(huì)生活的物資供應(yīng)等還是緊平衡狀態(tài)；當(dāng)時(shí)那種情況下，便產(chǎn)生了所謂的經(jīng)濟(jì)周期（有通縮也有通脹）。

于是，出現(xiàn)“經(jīng)濟(jì)過熱—物價(jià)上漲—出現(xiàn)危機(jī)；危機(jī)之后—消費(fèi)不足—價(jià)格下降”等周期現(xiàn)象。那時(shí)（上世紀(jì)七八十年代以前），大家覺得最痛苦的事莫過于“失業(yè)與通貨膨脹”。

而在當(dāng)時(shí)條件下，即有效需求不足時(shí)，政府通過刺激政策、放水等，就能來拉動(dòng)消費(fèi)，并進(jìn)而帶動(dòng)工廠去投資去生產(chǎn)，然后經(jīng)濟(jì)就起來了……因此，總結(jié)出這種宏觀規(guī)律，形成了宏觀經(jīng)濟(jì)理論，包括新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)等。

此經(jīng)濟(jì)理論框架下，總結(jié)出國家控制宏觀經(jīng)濟(jì)關(guān)鍵是兩個(gè)目標(biāo)：通貨膨脹率與就業(yè)率，央行的政策目標(biāo)變成以控制這些指標(biāo)為主。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：那么，現(xiàn)在的情況不一樣了？

劉曉春：對(duì)，通過50多年的全球化之后，國家已經(jīng)不是“第一產(chǎn)業(yè)、第二產(chǎn)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)”可基本平衡、自我基本滿足的一個(gè)經(jīng)濟(jì)體了，各類產(chǎn)業(yè)被放置到世界范圍進(jìn)行布局。國際分工和國際貿(mào)易已經(jīng)不是斯密和李嘉圖時(shí)代天然的優(yōu)勢互補(bǔ)，而是資本有意識(shí)的、主動(dòng)的產(chǎn)業(yè)鏈戰(zhàn)略布局。比如美國，前些年我們許多人還在羨慕，認(rèn)為其掌握關(guān)鍵科技、金融等，處在產(chǎn)業(yè)鏈的頂端，所以它的利益最大。作為一個(gè)國家收益或資本回報(bào)來講，那樣確實(shí)不錯(cuò)。但作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)體來看，它的第二產(chǎn)業(yè)可能就空心化了。這對(duì)一個(gè)經(jīng)濟(jì)體內(nèi)部就業(yè)崗位的結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)運(yùn)行規(guī)律帶來很大變化。

從市場的理解來講，一旦緊縮，經(jīng)濟(jì)下行，央行就會(huì)放水；原來?xiàng)l件下，所放的水會(huì)形成需求，最終會(huì)進(jìn)入第一產(chǎn)業(yè)、第二產(chǎn)業(yè)，增加投資、增加生產(chǎn)、增加就業(yè)，最后股市才會(huì)好轉(zhuǎn)——最終一定是股市會(huì)起來。但現(xiàn)在呢？全部集中到最終的結(jié)果去了：那邊放水，這邊股市就上漲；拋開了實(shí)體。為什么？因?yàn)榇罅康纳a(chǎn)投資在美國之外。

更重要的是，現(xiàn)在的技術(shù)條件、生產(chǎn)能力，已遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過一般情況下人類的自身基本的消費(fèi)需求，即產(chǎn)能過剩。或者說，只要國際市場有需求，中國等生產(chǎn)國家就可以源源不斷地的生產(chǎn)出來，而且價(jià)格也起不來。這樣，在美國，傳統(tǒng)統(tǒng)計(jì)中的通貨膨脹就不會(huì)出現(xiàn)。

一方面是發(fā)達(dá)“經(jīng)濟(jì)體”沒有第二產(chǎn)業(yè)，一方面是第二產(chǎn)業(yè)在第三世界國家——而它現(xiàn)在的產(chǎn)能遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過它自身一般增長的需求；因此，在生產(chǎn)國也沒有通貨膨脹，即使央行不斷放水，消費(fèi)也沒有短缺，但就是不會(huì)有通貨膨脹。

美國無通貨膨脹，因其生產(chǎn)能力都在境外，且境外的生產(chǎn)能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過其需求。但是中國的情況不同。毫無疑問——我們的第二產(chǎn)業(yè)非常強(qiáng)大，即使刺激下去，價(jià)格也不見漲。

現(xiàn)在雖然有其他國家的競爭，但某種程度上，中國仍是世界工廠；生產(chǎn)能力不僅能滿足中國自身的需求，還能滿足世界的大量需求。如此，放水刺激下去，通貨膨脹同樣不會(huì)起來——尤其目前國際需求尚未完全恢復(fù)的情況下，投資需求可能也起不來。就像我們有第二產(chǎn)業(yè)，但產(chǎn)能過剩，趨利投資也不進(jìn)去。正如這段時(shí)間，銀行放了不少貸款，但實(shí)體經(jīng)濟(jì)的投資需求仍不旺。所以，中國增加貨幣投放，上漲的也是資產(chǎn)價(jià)格。

我不能肯定我的分析是否符合理論。但是這么個(gè)現(xiàn)象，傳統(tǒng)宏觀經(jīng)濟(jì)理論解釋不了。當(dāng)經(jīng)濟(jì)下行、市場流動(dòng)性緊張，央行運(yùn)用傳統(tǒng)貨幣擴(kuò)張工具，希望將通貨膨脹率抬升到理想范圍，刺激實(shí)體經(jīng)濟(jì)的投資，從而促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長。但結(jié)果是沒有通貨膨脹，沒有投資需求，資產(chǎn)價(jià)格卻上漲了。美國、歐洲、中國等，都是如此。不過，同樣的結(jié)果，中國與美國的經(jīng)濟(jì)運(yùn)行機(jī)理則非常不同。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：但好像最近價(jià)格在上漲，CPI逐月小幅反彈，尤其資產(chǎn)價(jià)格的上漲較快……

劉曉春：這就是剛才講的那個(gè)邏輯： 資本市場直接看結(jié)果，不看過程；那邊央行放錢了，這邊資產(chǎn)價(jià)格就上去了。而之前的邏輯下，放水會(huì)形成需求，形成需求就會(huì)刺激工廠投資，那么就有生產(chǎn)，工廠有效益，股市就好起來了……

美國沒有相當(dāng)規(guī)模的第二產(chǎn)業(yè)，放水后資金只能直接到結(jié)果（資本市場）。而中國，錢放出來，因?yàn)楫a(chǎn)能過剩，資本也不會(huì)進(jìn)入第二產(chǎn)業(yè)，只是進(jìn)入資產(chǎn)市場當(dāng)中……中國與美國的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不一樣，但結(jié)果“一樣”，就像宏觀調(diào)控的結(jié)果一樣。那么，這種情況下，某種程度上，宏觀理論可能更多的要考慮國際產(chǎn)業(yè)鏈主動(dòng)戰(zhàn)略分工因素，形成新的宏觀理論。宏觀調(diào)控要更加強(qiáng)國際協(xié)調(diào)，尋找新的宏觀調(diào)控工具，從單純一國的宏觀調(diào)控工具箱發(fā)展到一國宏觀調(diào)控工具箱和國際協(xié)作工具箱相結(jié)合的“雙工具箱”。這是宏觀經(jīng)濟(jì)理論的新課題，也是國際關(guān)系的新課題。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：順著這個(gè)框架，您覺得全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的目標(biāo)、動(dòng)力應(yīng)該會(huì)是什么？

劉曉春：從人類歷史來看，所謂經(jīng)濟(jì)學(xué)均衡有兩種：一是在科技不發(fā)達(dá)的情況下，遇到危機(jī)后，只能通過瘟疫、戰(zhàn)爭等重新博弈，從而獲得新的平衡。

另外一種是，如果希望和平，可能會(huì)想到兩點(diǎn)：技術(shù)進(jìn)步與找到新市場。現(xiàn)在，大家可能更多是在等待技術(shù)進(jìn)步。如果從和平角度考慮，這50年來，或者說二戰(zhàn)以后，總體世界上是太平的，盡管有局部戰(zhàn)爭；之所以能夠維持和平環(huán)境，就因?yàn)榭萍歼M(jìn)步與新市場的不斷開拓。包括像中國這樣的經(jīng)濟(jì)體重新開始啟動(dòng)，消化了很多因?yàn)榧夹g(shù)進(jìn)步而增加的生產(chǎn)能力，使得經(jīng)濟(jì)越來越繁榮，市場越來越大。

這兩個(gè)方面（技術(shù)進(jìn)步與新市場開拓）就是要讓更多目前比較落后的地區(qū)能夠發(fā)展起來——形成新的市場。我覺得“一帶一路”倡議，還有“雙循環(huán)”戰(zhàn)略可能都是比較好的出路。各主要經(jīng)濟(jì)體需要突破原有的路徑依賴，摒棄零和競爭思維，加強(qiáng)協(xié)調(diào)與合作，通過技術(shù)進(jìn)步和新市場開拓，激發(fā)新的經(jīng)濟(jì)增長動(dòng)力，促進(jìn)全球平衡發(fā)展、和平發(fā)展。

二

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：中國提出“雙循環(huán)”戰(zhàn)略，有人說，更多是想用內(nèi)需替代外需，你怎么看？

劉曉春：換種角度看，實(shí)際上，我們現(xiàn)在遇到的問題是：產(chǎn)能至少超過目前的需求，那么，我們是否還有潛在需求？我覺得是有的……像西部地區(qū)還很落后，它們能夠發(fā)展起來的話，就將會(huì)是一塊非常大的新市場。同時(shí)，隨著扶貧目標(biāo)的達(dá)成，人民收入的逐步提高，14億人提升生活品質(zhì)的需求也是巨大的。

而且，通過這些年的基本建設(shè)投入，以及對(duì)西部地區(qū)的開發(fā)，也打下了比較好的基礎(chǔ)。

比如，我最近去的貴州，它的地理特點(diǎn)很有意思，是高海拔山區(qū)……在以前的交通條件下，它每一個(gè)山頭或者說每一個(gè)小地區(qū)，只有少量東西需要到外面去交換，屬于自給自足的經(jīng)濟(jì)區(qū)，基本上不會(huì)成為產(chǎn)業(yè)鏈的一個(gè)鏈接節(jié)點(diǎn)。

那么，現(xiàn)在通過這些年的轉(zhuǎn)移支付，基本上縣縣通高速公路，甚至做到村村通水泥路……交通起來以后意味著——原來獨(dú)立的自給自足小農(nóng)經(jīng)濟(jì)有了和外界進(jìn)行大量快速交換的可能。再加上互聯(lián)網(wǎng)、物聯(lián)網(wǎng)和5G的普及和運(yùn)用，一方面是它的產(chǎn)品可與外面交換，另一方面，可以加入到外面的產(chǎn)業(yè)鏈中。

如果我們能把這些都建立起來，一個(gè)是交通，一個(gè)是網(wǎng)絡(luò)，內(nèi)循環(huán)起來以后會(huì)增加很大一塊市場，同時(shí)也會(huì)拉動(dòng)消費(fèi)，這對(duì)帶動(dòng)國家經(jīng)濟(jì)增長的非常大的動(dòng)力。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：我們提出“以國內(nèi)循環(huán)為主”，那如何看待它與國際循環(huán)的關(guān)系？

劉曉春：總書記強(qiáng)調(diào)“要逐步形成以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進(jìn)的新發(fā)展格局，培育新形勢下我國參與國際合作和競爭新優(yōu)勢”。

我認(rèn)為，首先“雙循環(huán)”并不排斥國際循環(huán)。其二，作為中國這樣的大經(jīng)濟(jì)體，哪怕30%甚至20%依賴于進(jìn)出口，參與國際貿(mào)易，其在全球國際貿(mào)易中的占比都很大，沒有必要為此擔(dān)心。如果說內(nèi)循環(huán)，就不需要外循環(huán)了，這是不可能的。

實(shí)際上，如果內(nèi)循環(huán)好，產(chǎn)業(yè)鏈強(qiáng)大的話，在國際大循環(huán)中，競爭力會(huì)更強(qiáng)大；在國際循環(huán)當(dāng)中就會(huì)處于更有利的地位。所以要?jiǎng)討B(tài)去看，而非靜態(tài)分析。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：事實(shí)上，我們注意到上個(gè)月由中國金融四十人論壇（CF40）發(fā)布的徑山報(bào)告闡述了“十四五”時(shí)期我國超大規(guī)模市場新優(yōu)勢，并為此提出了7個(gè)方面的建議，它是否有一個(gè)秩序或者“抓手”去撬動(dòng)經(jīng)濟(jì)潛能，包括說是一個(gè)組合拳的方式？

劉曉春：這七大建議，諸如：加大人力資本投入，提高技能人才占比，加快培育適合中國國情的養(yǎng)老體系；擴(kuò)大中等收入群體，壯大國內(nèi)消費(fèi)市場；構(gòu)建支持民營企業(yè)發(fā)展的長效機(jī)制；提升金融體系與經(jīng)濟(jì)高質(zhì)量發(fā)展的適應(yīng)性和協(xié)調(diào)性；推進(jìn)房地產(chǎn)金融改革，促進(jìn)房地產(chǎn)業(yè)長期健康發(fā)展；以更高水平金融開放應(yīng)對(duì)日益復(fù)雜嚴(yán)峻的國際環(huán)境，推動(dòng)形成互利共贏局面；保持金融穩(wěn)定，守住不發(fā)生系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)底線等等。

我覺得很難機(jī)械的去評(píng)估先后秩序……因?yàn)樗鼈兪巧婕罢麄€(gè)“十四五”短中長期甚至更長期的政策建議。當(dāng)然，始終要有目標(biāo)“抓手”。就此來看有兩點(diǎn)：一是從國家層面來講，一些戰(zhàn)略技術(shù)，戰(zhàn)略的行業(yè)，產(chǎn)業(yè)政策要到位；比如“糧食”要抓在自己手上，不能簡單的說“國際分工”就行了。先要好好活著。另外是關(guān)鍵技術(shù)。不能因?yàn)閯e人怕你，就不掌握關(guān)鍵技術(shù)——呆在產(chǎn)業(yè)低端領(lǐng)域。所以對(duì)一些關(guān)鍵技術(shù)，關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)，戰(zhàn)略上，國家層面要有精準(zhǔn)的政策。

第二，要更加開放市場，讓市場，讓企業(yè)家能夠在市場中及時(shí)地尋找機(jī)會(huì)。

與此同時(shí)，我覺得，一方面我們要檢討，在整個(gè)外交和西方接觸當(dāng)中，我們哪些方面還需要改進(jìn)……但是也要客觀去看，本質(zhì)上，國家之間存在競爭，歷史上就這樣。這是我們必須清醒地認(rèn)識(shí)到的。

同時(shí)，我們也要客觀理性看待新冠疫情爆發(fā)后，一些國家“去全球化”的言論和政策，以及一些國際公司重新考慮產(chǎn)業(yè)鏈布局。作為國家和公司，進(jìn)行這樣的戰(zhàn)略調(diào)整，是正常的，沒必要把這些都當(dāng)作是針對(duì)中國的戰(zhàn)略舉措，過度解讀。即使美國一些政客提出與中國“脫鉤”，有打壓中國發(fā)展的企圖，也有其國內(nèi)經(jīng)濟(jì)矛盾的現(xiàn)實(shí)原因。奧巴馬時(shí)代提出再工業(yè)化的原因，正如前面講到的是美國產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理。雖然從資本的角度講，它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)最好，處在食物鏈最頂端。但這個(gè)經(jīng)濟(jì)體作為國家來講，它的人口結(jié)構(gòu)決定了不可能所有每個(gè)人都生活在頂端，因此，要讓不同層次的人有相應(yīng)的就業(yè)機(jī)會(huì)。那么，就要產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)豐富，所以它的再工業(yè)化戰(zhàn)略，更主要的是由它國內(nèi)矛盾決定的。

不妨從國家本身內(nèi)部矛盾去考慮，去理解對(duì)方為什么要那樣想，它可能不僅僅針對(duì)中國。

的確，經(jīng)濟(jì)發(fā)展能否提供適合人口知識(shí)和能力結(jié)構(gòu)的就業(yè)機(jī)會(huì)？這問題值得研究。要關(guān)注人口結(jié)構(gòu)和收入結(jié)構(gòu)的變化。技術(shù)進(jìn)步會(huì)創(chuàng)造更多簡單的勞動(dòng)崗位，但會(huì)帶來兩個(gè)問題：產(chǎn)業(yè)空心化對(duì)就業(yè)結(jié)構(gòu)帶來的變化；以及充分就業(yè)的情況下，收入增長卻基本停滯的矛盾。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：你剛剛講，國家的戰(zhàn)略物資要自給自足，回到這個(gè)層面上，我們就此能夠做到嗎？還是說我們其實(shí)還有短板？

劉曉春：目前，在許多高新技術(shù)、核心技術(shù)上，我們還有很大的差距，這也是客觀存在的。所以，也是前面講的一些戰(zhàn)略技術(shù)與產(chǎn)業(yè)，國家要從戰(zhàn)略層面去解決，去布局……去突破；而且，可能后面的競爭會(huì)越來越激烈，但是，好在通過40年的改革開放，我們在資本儲(chǔ)備、人才儲(chǔ)備、技術(shù)儲(chǔ)備等方方面面，都已經(jīng)打下了比較好的基礎(chǔ)。

再者，歷時(shí)70年我們建立了一個(gè)全球最完整的工業(yè)體系，這點(diǎn)值得自豪。但也要想明白，我們不可能生產(chǎn)世界上所有的東西，也沒有必要。同時(shí)，也不要因?yàn)樯晕⑹У粢稽c(diǎn)市場，就好像多么痛苦，似乎誰又占了我們的便宜……其實(shí)，一切主要看市場、看競爭，看我們的企業(yè)、技術(shù)、營銷能力等是否有市場競爭力，這才是最重要的。市場和競爭是動(dòng)態(tài)的。

第三，確實(shí)要?jiǎng)討B(tài)去看待所謂的去全球化。不少人習(xí)慣算死賬：說這個(gè)沒了，我們GDP會(huì)減掉多少……其實(shí)，它不是靜止的，而是一個(gè)互動(dòng)的過程。

正如，進(jìn)一步而言，美國想要再工業(yè)化，我相信它也要20?30年；從奧巴馬提出再工業(yè)化到現(xiàn)在10多年了，效果甚微。就是說，即使有國家戰(zhàn)略，利用更多的國家資源進(jìn)行所謂的去全球化，再工業(yè)化本身也需要30年、40年的過程，才能夠達(dá)到——它所有戰(zhàn)略物資都自己生產(chǎn)的水平。

至于別人講的想要全部脫鉤——真要全部脫鉤的話，我覺得沒有50年做不到。它如果真那么干了，反倒應(yīng)該高興。因?yàn)楝F(xiàn)在世界經(jīng)濟(jì)低迷，原因在于需求低迷，其中很大的根源是投資。如果說，各發(fā)達(dá)國家目前都要再工業(yè)化，大家都想要突破，那就必須投資……投資工廠、廠房、設(shè)備、公路、鐵路等等，都投資起來，不是整個(gè)世界的需求都增加了嗎？

而國際需求的增加，對(duì)我們反而是好事，這是其一。其二，它要達(dá)到去全球化——達(dá)到再工業(yè)化、達(dá)到戰(zhàn)略物資自我生產(chǎn)的目的，在建設(shè)過程中，那它可能就要進(jìn)口很多原材料、零部件、設(shè)備等等；這樣，我們又可以出口了。

所以，我有一句話：就是說去全球化，實(shí)際上要通過全球化來實(shí)現(xiàn)。

要想明白這個(gè)世界是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程。我覺得，沒有一個(gè)國家想要真的去全球化；因?yàn)椋裉煜胍孔粤Ω鷰缀醪豢赡堋６谶@個(gè)過程中，如果我們把市場放開，讓企業(yè)去尋找機(jī)會(huì)，機(jī)會(huì)就更多了。

所以，就讓它“去全球化”吧。我甚至說，可以我們幫助它們“去全球化”。最后，“去全球化”后一定是全球化的新局面……就這樣，要客觀、理性去看去思辨去決策；不要怕也不要傲，讓我們努力在失序的宏觀世界尋找動(dòng)態(tài)平衡。

三

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：歸根結(jié)底，一個(gè)國家的核心競爭力是什么？咱們面臨的緊迫問題是什么？

劉曉春：我覺得，要在前兩年的治理基礎(chǔ)上，消除金融領(lǐng)域的資產(chǎn)泡沫，雖然當(dāng)初也有些風(fēng)險(xiǎn)，但至少打了點(diǎn)基礎(chǔ)。若不然，2015年的情況如果放在去年，那就麻煩了。

因此，我始終呼吁——不要因?yàn)檫@次疫情，就重走“放水的老路”。大放水，資產(chǎn)價(jià)格就上來了。當(dāng)然，我感覺央行目前也在動(dòng)態(tài)平衡，貨幣政策還是有定力的，不像以前那樣寬松，包括一直在控制房地產(chǎn)。因?yàn)槿绻阋欢雅菽覀儾幌衩绹菢涌梢酝?ldquo;甩泡沫”……

所以，在此基礎(chǔ)上，我覺得“法治建設(shè)”的加強(qiáng)很關(guān)鍵！加強(qiáng)法制有兩個(gè)方面：“立法”，這些年立法的確在加速；但更重要的是“執(zhí)法”，要提高執(zhí)法水平，執(zhí)法不應(yīng)隨著經(jīng)濟(jì)形勢的變化而變化，也不應(yīng)該隨著政治形勢的變化而變化。執(zhí)法不應(yīng)該成為宏觀調(diào)控的配套工具。

立法來看，根據(jù)經(jīng)濟(jì)、政治形勢的變化，調(diào)整法律或修訂法律，一旦修訂以后，執(zhí)法就應(yīng)落實(shí)下去。不能說這段時(shí)間經(jīng)濟(jì)下行了，就豁免；有些案子就不執(zhí)法不起訴、不受理了——那樣不行！民營企業(yè)也一樣，不能說因?yàn)橐Ｗo(hù)民營企業(yè)，所以凡是涉及民營企業(yè)的訴訟能不受理就不受理；那不對(duì)啊，還是要依法辦事。

總之，立法很重要，執(zhí)法更重要。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：執(zhí)法立法的邏輯是放在哪個(gè)框架下，它屬于我們面臨的緊迫問題嗎？還是說它是一個(gè)需要改進(jìn)的方向？有人說，中國的改革有三個(gè)約束條件，如“權(quán)力結(jié)構(gòu)、意識(shí)形態(tài)、知識(shí)”約束等；那么，在當(dāng)下日趨深入推進(jìn)的改革過程中，政府與市場都應(yīng)該注意什么？

劉曉春：其實(shí)是一樣的，法治建設(shè)是我們面臨的緊迫問題！經(jīng)濟(jì)活動(dòng)也如此。我們不能把“法制建設(shè)”當(dāng)作是一項(xiàng)與其他工作無關(guān)的專業(yè)工作。在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中，我一直認(rèn)為規(guī)則以及規(guī)則的執(zhí)行也是市場的一部分。如果市場沒有規(guī)則，沒有人來監(jiān)督規(guī)則的執(zhí)行，這個(gè)市場就是無序的，那么它不可能走向經(jīng)濟(jì)學(xué)理想的均衡。

政府不是管得越多越好，也不是管得越少越好，而是說政府要洽當(dāng)?shù)墓埽唇⒁?guī)則，執(zhí)行規(guī)則。執(zhí)行規(guī)則是要讓參與者能夠有穩(wěn)定的預(yù)期——那么他才會(huì)按規(guī)則去做事；企業(yè)家才會(huì)去市場發(fā)現(xiàn)他賺錢的機(jī)會(huì)。

我們現(xiàn)在為什么會(huì)有問題？徑山報(bào)告也講到——為什么民營企業(yè)融資難融資貴？融資是一個(gè)市場行為，原因在于“市場對(duì)你不信任”；說白了就是這句話。所以，我們提出“民營企業(yè)要贏得市場的信任，而不是博取輿論的同情”。

所以，就此而言，我覺得法制，尤其“依法執(zhí)法”是當(dāng)務(wù)之急。依據(jù)法律規(guī)定嚴(yán)格的執(zhí)法，才能逐漸塑造出一個(gè)有規(guī)則的社會(huì)。比如“利率市場化”，制度建好了，大家都按規(guī)則行事，讓市場說話就OK了。

此外，我覺得作為政府部門，應(yīng)有法律規(guī)定下的職責(zé)，明確定位，各司其職。比如說證監(jiān)會(huì)就管證券市場的合規(guī)秩序，而不是股市的漲跌。

總之，讓市場去選擇。如信貸方面，也就是說由銀行依據(jù)市場的競爭條件去選擇客戶，哪個(gè)客戶可扶持哪個(gè)不行……而不是政府拿條子讓銀行必須貸款；否則會(huì)扭曲市場關(guān)系。

四

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：數(shù)字化轉(zhuǎn)型方面，我們現(xiàn)在還可以怎樣去推動(dòng)它？由央行數(shù)字貨幣演繹的人民幣國際化呢？

劉曉春：我認(rèn)為，中國現(xiàn)在的數(shù)字化轉(zhuǎn)型比較超前。通過這次疫情，也可以花點(diǎn)心思，冷靜看待前期的數(shù)字化：哪些方向走對(duì)了，還存在什么問題？包括哪些領(lǐng)域的數(shù)字化可以更好的發(fā)揮作用。

理性“復(fù)盤”，不神話數(shù)字化。比如網(wǎng)上購物，仍需大量的物流和快遞小哥，不忽視他們的作用……因?yàn)椴荒芡耆繑?shù)字化去解決所有的問題。線上教育，可能中小學(xué)的常規(guī)教育不能線上化，最多只能是輔助手段。線上醫(yī)療可能也是如此。

央行的數(shù)字貨幣（DCEP），不是說誰先發(fā)行了 DCEP，誰就能主導(dǎo)世界數(shù)字貨幣新體系，這不可能。央行數(shù)字貨幣，只是法定貨幣的一個(gè)表現(xiàn)形態(tài)，就是數(shù)字化的現(xiàn)金。今后現(xiàn)金科目下有三個(gè)子目：紙幣、硬幣、數(shù)字貨幣……無需過分去解讀數(shù)字貨幣，不必去刻意關(guān)聯(lián)人民幣國際化等一系列的內(nèi)容。目前情況下，對(duì)消費(fèi)者來說，DCEP無非是在今后的流通中，能否提高安全性、方便性、隱蔽性，以及降低成本等，如果能夠達(dá)到這些目的，當(dāng)然是好的。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：上個(gè)月，建行內(nèi)測上線數(shù)字人民幣錢包；包括近日央行副行長范一飛發(fā)表署名文章“關(guān)于數(shù)字人民幣M0定位的政策含義分析”；對(duì)此，你如何看，今年會(huì)推出DCEP嗎？

劉曉春：穿透本質(zhì)去看，紙幣或者說物理貨幣有其局限性，比如體積和重量，還有物理空間的流動(dòng)方面都有局限性。但局限下面，它是無限的。例如，消費(fèi)者無論何種情況下，都可以支付，且不留“痕跡”。而數(shù)字貨幣，包括第三方支付均必須建立在系統(tǒng)技術(shù)條件上，才能夠進(jìn)行操作和應(yīng)用，從這個(gè)角度說，局限性反而更大。

數(shù)字貨幣來看，先要有數(shù)字錢包才能使用有數(shù)字貨幣。我要付給你DCEP，不僅我有數(shù)字錢包，你也必須有數(shù)字錢包；否則就無法完成支付，這就是局限性。換言之，如果讓所有人都接受數(shù)字貨幣其實(shí)也很難。

我的理解是：誰技術(shù)過硬，就用誰的通道。但我覺得，央行還在技術(shù)的選擇過程當(dāng)中，現(xiàn)在，央行數(shù)字貨幣已經(jīng)“生產(chǎn)”出來，但數(shù)字貨幣可以走的通道還沒出來，目前正在測試。建行試了不等于用建行的，工行試了也不等于用工行的。要看最后賽馬賽下來，哪一個(gè)或哪幾個(gè)技術(shù)可以采納。所以，現(xiàn)在還不好確定具體的時(shí)間表。

另外，正如范行長的署名文章，DCEP目前只是替代現(xiàn)金而已，不會(huì)影響貨幣政策。數(shù)字貨幣本身也與推進(jìn)人民幣國際化沒有什么關(guān)系。人民幣國際化了，數(shù)字貨幣自然就是國際化的，人民幣沒有國際化，數(shù)字貨幣自然不可能是國際化的。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：一段時(shí)間內(nèi)，似乎數(shù)字貨幣成了頭等大事，但也有人擔(dān)心隱私問題，覺得一旦使用DCEP，個(gè)人財(cái)務(wù)方面可能會(huì)受到一些控制。就此，你怎么看？

劉曉春：這也許是誤讀。如果穿透去看，第三方支付可能更“危險(xiǎn)”，因?yàn)橹Ц秾毢臀⑿胖Ц抖际菍?shí)名制。

而數(shù)字貨幣的支付路徑是：它路過一個(gè)地方（錢包）才會(huì)留下痕跡。比如一張100塊錢人民幣，從人民銀行總行到上海分行時(shí)留下了痕跡；然后工行上海分行到人民銀行去領(lǐng)出數(shù)字貨幣時(shí)又留下了痕跡；再接下來，工行某個(gè)支行發(fā)給某個(gè)客戶，在支行留下痕跡，到了客戶，客戶就又留下了痕跡；而客戶去理發(fā)，理發(fā)店收錢時(shí)會(huì)留下痕跡……這樣，只有一張一張去查，才能查到最終的目標(biāo)。

數(shù)字貨幣留下的是每一張貨幣上的痕跡，并不是你賬戶或錢包上留下的收付信息。

經(jīng)濟(jì)觀察網(wǎng)：最后，你對(duì)長期低利率環(huán)境下的資產(chǎn)配置有何建議嗎？

劉曉春：這塊我沒有研究。（邏輯上不同時(shí)期有不同的資產(chǎn)配置特點(diǎn)或投資時(shí)鐘）感覺每個(gè)人應(yīng)根據(jù)自己的需求與風(fēng)險(xiǎn)偏好去配置資產(chǎn)，可能沒有統(tǒng)一的或普遍適用的資產(chǎn)配置方式。

有人靠金融交易賺錢，其配置可能跟普通老百姓就不一樣；有做高頻量化交易的，也有做期貨期權(quán)波段的；還有做傳統(tǒng)的價(jià)值投資。所處的角色不同，其選擇也不同。關(guān)鍵在于，怎樣把握賺錢的機(jī)會(huì)，前提是要有專業(yè)投資知識(shí)與經(jīng)驗(yàn)；否則，就讓專業(yè)機(jī)構(gòu)去做這件事。