經濟觀察報 記者 瞿依賢 今年以來，創(chuàng)新藥“出海”的話題一直活躍，創(chuàng)新藥企也不乏相關動態(tài)。僅僅在12月，信達生物從禮來手中收回其PD-1的海外授權，康方生物一款雙抗談出50億美元的交易。

中國的創(chuàng)新藥產業(yè)已經收獲了一批成果，而創(chuàng)新藥的市場不僅在國內，更在廣闊的國際市場，因此建立支持具備國際競爭力的創(chuàng)新體系尤為重要，這當中包括了政策、產業(yè)、資本市場等方方面面。

經濟觀察報以“支持具備國際競爭力的創(chuàng)新體系”為主題，邀請了3位嘉賓針對“出海”現(xiàn)狀、國際多中心臨床試驗、國際競爭力等話題共同討論，他們是：

吳曉濱，百濟神州總裁、首席運營官兼中國區(qū)總經理

張連山，恒瑞醫(yī)藥副總經理

李婭杰，精鼎醫(yī)藥亞太區(qū)研發(fā)戰(zhàn)略咨詢技術副總裁

以下整理自12月14日對話實錄：

陳哲（經濟觀察報副總編輯）：尊敬的各位嘉賓，歡迎來到我們的【國藥維新】系列沙龍。今年二十大報告中的亮點之一是將科技、人才和創(chuàng)新獨立成章，凸顯了科教興國戰(zhàn)略和創(chuàng)新驅動發(fā)展戰(zhàn)略更加重要的意義。醫(yī)藥領域尤其生物醫(yī)藥領域可以說是全球目前科技含量最高、人才密度最大、創(chuàng)新動力最強的領域之一。

今天疫情進入新階段，二十大報告講科技要四個面向，有兩個面向，可以說直接與我們今天的話題有關。當我們談面向世界科技前沿，面向人民生命健康的時候，醫(yī)藥行業(yè)能否具備全球競爭力，就顯得更外重要。

當然我們知道創(chuàng)新并不是一蹴而就的，是需要建設一個體系去支撐的，比如我們的基礎研究原創(chuàng)能力、監(jiān)管水平審批效率、市場激勵機制、國際合作空間等等。12月初政治局會議又再次強調了要推進高水平的對外開放。

我們今天邀請到專業(yè)嘉賓來探討這個話題，能夠給我們醫(yī)藥行業(yè)的高質量發(fā)展、高水平開放注入更多高屋建瓴同時又實事求是的指導和建議。

一、創(chuàng)新藥“出海”現(xiàn)狀

瞿依賢（經濟觀察報資深記者）：百濟神州（06160.HK/688235.SH）和恒瑞醫(yī)藥（600276.SH）代表了兩種路徑的企業(yè)，你們目前有哪些“出海”動作和計劃？

吳曉濱：百濟的“出海”戰(zhàn)略分成兩部分，兩條路并行。一是對外授權（License Out），和國外有實力的大公司合作，比如我們的PD-1和諾華的合作。

第二條路是自己建立隊伍。我們12月14日在美國血液學會年會（ASH）做了口頭報告，我們的澤布替尼在跟伊布替尼的全球頭對頭研究中取得無進展生存期（PFS）和總緩解率（ORR）雙重優(yōu)效的結果。這是很大的成績，這個研究也登上了國際頂級期刊《新英格蘭醫(yī)學雜志》，代表著國際學術界對它的認可。現(xiàn)在澤布替尼已經在全球60多個市場獲批了。

為什么有些是License Out，有些我們自己要建隊伍？以PD-1為例，我們選擇License Out主要是因為它覆蓋的瘤種比較廣，像實體瘤，一下子建立這么大一個團隊還是有一些挑戰(zhàn)，所以我們更希望和有實力的大公司聯(lián)合作戰(zhàn)，讓好藥盡快惠及患者。

血液瘤不太一樣，血液瘤比較集中，無論是在中國還是在國外，我們是有能力建立自己隊伍的。所以在血液瘤方面，我們在北美、歐洲建立了一個幾百人的團隊。我們這幾百人的團隊，戰(zhàn)斗力非常強。大家也看到了我們的三季度財報，第三季度我們在北美賣了一億多美元，是去年同期的好幾倍，銷售額在迅速成長。

加上我們這次報告的PFS優(yōu)效性，我相信以后會更加茁壯成長，尤其在最大的適應癥——慢淋上，我們目前在等FDA對這個適應癥的審批結果，預計的決議日期是2023年的1月20日。如果在美國得到慢淋適應癥的批準，我相信這個產品會騰飛起來。這也就是我們的考量——在有條件的領域，我們迅速建立自己的團隊，因為要走全球化之路，早晚得要有自己的團隊。

還有一點值得注意，即使是我們License Out的產品，比如PD-1，我們在北美和歐洲仍然有一部分是共同推廣，這樣也能慢慢培養(yǎng)我們的隊伍。在TIGIT上，我們更進了一步，在歐美的推廣上我們有50%是共同推廣。

張連山： 恒瑞的想法是“借船出海”和自主研發(fā)兩條腿走路。作為一家中國的本土企業(yè)，要想在海外做臨床開發(fā)，還是有非常大的挑戰(zhàn)，恒瑞海外團隊從去年開始也做了一個必要的調整。

為什么這么做？還是跟研發(fā)經費投入相關，我們目前碰到挑戰(zhàn)是，國內的銷售和利潤都在下降，因為集采、國談所帶來的壓力。這和很多其他企業(yè)都一樣的，整個研發(fā)管線的布局以及臨床開發(fā)的優(yōu)先度，要不斷做調整。國外大公司也一樣，資金投入有限的情況下要發(fā)展，肯定要做一些調整。

另外一方面，像孤兒藥、小適應癥用藥，我們還是喜歡自己做，或者跟合作伙伴一道做。我們的 BTK抑制劑和TG公司合作，我們的JAK1抑制劑跟Arcutis合作，這些都是他們只做某一個領域、某一個方面，那對我們來說也是一個學習的過程。他們能給我們很多支持，比如在臨床前、臨床過程中的做法，甚至對市場的評估，都是指導性的參照。

所以說，現(xiàn)階段的話，恒瑞還是是以“借船出海”和自主研發(fā)兩條腿走路。

瞿依賢：在本土創(chuàng)新藥企出海的過程中，精鼎醫(yī)藥是CRO服務者的角色。結合你們的業(yè)務，中國創(chuàng)新藥行業(yè)近幾年的“出海”動作，整體有哪些特點、變化趨勢？

李婭杰：精鼎服務了特別多的中國客戶，包括恒瑞、百濟這樣的大企業(yè)，也有一些小的企業(yè)。

從整體上來看，中國創(chuàng)新藥行業(yè)“出海”的行動越來越多了，相較于藥政改革之初的時候。2020年以后，創(chuàng)新藥行業(yè)出海越來越頻繁，基本上，絕大多數(shù)的創(chuàng)新藥都在考慮出海。我們總體總結幾點：

第一，中美雙報最多，企業(yè)考慮中美雙報要遠多于中美歐、中歐或者再加上其他的亞太地區(qū)比如日本、韓國；

第二，仍然以腫瘤藥出海為主，但是最近幾年罕見病、免疫、眼科等都在逐漸增加，適應癥開發(fā)也趨于更加多元化了；

第三，最近一兩年，細胞和基因治療出海是明顯趨勢。過去的細胞和基因治療都在本土做臨床，首先進行研究者發(fā)起的研究，然后在中國申報為主。現(xiàn)在可以看到，很多CGT產品首次上人體試驗就已經在考慮出海，去美國申報；

第四，本土創(chuàng)新藥或者生物類似藥從剛開始的研發(fā)晚期或者上市后考慮出海，過渡到了從研發(fā)早期就開始全球布局的階段。

我們也一直在關注客戶的需求，幫他們滿足各個藥監(jiān)機構的要求來布局臨床試驗，很多都是從一期試驗就開始考慮全球的監(jiān)管要求了。

瞿依賢：12月初康方生物宣布了一筆最高總額達到50億美元的“出海”交易，作為同行，你們怎么看這筆交易？

吳曉濱：首先是熱烈祝賀，中國的生物制藥創(chuàng)下了一個記錄接一個記錄。當初百濟做PD-1對外授權的時候是22億美元，后來榮昌生物的ADC打破了這個記錄，現(xiàn)在康方再次打破。其實就應該這樣，一枝獨秀不是春，百花齊放春滿園。

這也體現(xiàn)了我們國家的科研能力，我們不乏科學家，我們也很勤奮，好的東西很快就能做出來。我從內心里感到高興，大家互相促進、互相激勵。

對方公司的創(chuàng)始人就是當初做伊布替尼的公司的創(chuàng)始人，實際上他是很成功的科學家了。我覺得他最大的目標還是把這個產品很快開發(fā)出來。

張連山：首先也是祝賀，我和夏瑜博士也是朋友。

從機理上來說，也很容易理解。康方在雙抗這方面也做的比較專業(yè)，他們也是全世界第一家研發(fā)PD-1/CTLA-4 雙抗的，在現(xiàn)有成熟靶點上面，還是可能產生新的化合物，當然最終還是要在臨床上得到印證，雙抗是不是就比兩個單抗加起來有更好效果？

如果效果一樣，當然雙抗有雙抗的優(yōu)勢，因為它是一個化合物。希望康方和合作伙伴做一些有想象力的開發(fā)，最終讓這個產品服務患者。

一個好的化合物，如果沒有資本的參與，也就是說沒有投入的話，肯定不能成為一個藥品。這兩個都是很成熟的靶點，找到資金是非常了不起的一個事。

瞿依賢：這是不是說，創(chuàng)新藥在商業(yè)化上還有很大的想象空間？

李婭杰：創(chuàng)新的含金量越高，它的商業(yè)化空間也越大。你的藥物，比如說有非常新的靶點，有非常新的適應癥等，一旦上市，商業(yè)價值就非常大。我們可以看到，中國越來越多的創(chuàng)新藥已經從fast-follow開始轉向first-in-class和best-in-class，這樣它的商業(yè)價值就遠高于fast-follow了。

在國際上，大家要跟跨國制藥企業(yè)，還有一些特別新的生物技術公司一起競爭，因此產品要有自己的特點。

中國的創(chuàng)新藥已經有突飛猛進的飛躍了，這種飛躍也必然會帶來商業(yè)化空間，很多企業(yè)需要在一開始立項的時候就會評估以后的商業(yè)化空間。

二、國際多中心臨床

瞿依賢：國際化要從國際多中心臨床做起，這對資金的需求非常大，恒瑞、百濟的企業(yè)基因不一樣，未來的計劃是什么？

吳曉濱：要想走向全球，從最早布局就要開始國際化，否則除了極個別情況之外，光有中國的臨床數(shù)據，是不能滿足國外的注冊需求的。

我們國家也是一樣的。國外的藥物到中國的注冊也需要有臨床試驗，最起碼要有橋接試驗，完全不用在中國做臨床試驗的是極個別情況，比如臨床急需的罕見病藥物等。大家的共識是：要走向國際化，就一定要做國際多中心臨床試驗。

那么下一個問題就是，國際多中心臨床試驗那么貴、怎么做？這也是個很現(xiàn)實的問題，也是為什么說“生物制藥的門檻很高”。我們的的確確沒有辦法說一開始就把所有試驗都布到全球去。那更現(xiàn)實的方法就是，如果在中國快速做出來看到效果很好了，就把它盡快擴展到全球。分兩步走，也是有可能的。缺點是時間上可能會耽誤一點，但是也有優(yōu)點，那就是把握更大了。每個公司需要根據自己的情況和優(yōu)勢來選擇。

張連山：兩個方面。第一，同樣一個化合物，中國跟美國的臨床試驗也有所差異，究竟怎么布局？如果你認為你的化合物真的有差異化，是原創(chuàng)的那毫無疑問，如果是成熟靶點，有多大把握做出差異化？

還有一點，大家不要忘了，中國的臨床試驗資源也比較豐富，有14億人口。到海外的話，特別是美國，入組病人也很難，因為已經有標準治療。

所以要從兩個角度考慮，一個是說本身中國跟國外的臨床試驗差別，二是你還是要把中國的臨床資源用起來，用起來以后資金投入當然很大，在海外做臨床肯定是非常昂貴的，所以你不能把所有項目都拿去，而是要把真正可能在外面產生價值的東西拿出去做，因為畢竟投入還是非常巨大的。

瞿依賢：精鼎是不是回應一下貴的問題？

李婭杰：做國際多中心對企業(yè)和CRO公司都非常有挑戰(zhàn)性。

我也在跨國企業(yè)工作過，跨國企業(yè)自己做的時候，也有很多挑戰(zhàn)、要考慮各國各地的本土化，本身就意味著非常大的資金需求，你的人員要常態(tài)化分布在不同國家。對于目前的中國企業(yè)來說，除非他們在國外有合作方，否則絕大多數(shù)都是找CRO公司做的。

國際多中心臨床試驗，一方面是質量，一方面是速度，還有一方面是最終的結果解讀，是一系列的，所以如果高投入產生高價值的，能更快為患者帶來創(chuàng)新性療法，是值得的。

瞿依賢：國際多中心臨床是精鼎的專長，近期有可以分享的成功案例嗎？

李婭杰：我們有特別多的案例，今天可以分享兩個。

案例一是一家有“出海”決心的中國生物技術公司。我們?yōu)槠淙颌笃谂R床試驗提供了全方位的一站式服務。

什么叫一站式？我們從方案的撰寫優(yōu)化，到跟藥監(jiān)的溝通，到臨床試驗的全方面操作，到最后注冊上市的申報等等。合作方確實沒有中國之外的任何臨床試驗經驗，他們要求最快上市。

我們幫助這家公司與不同的法規(guī)部門溝通FDA、PMDA和EMA，為滿足更多國家注冊要求，臨床試驗的受試者人數(shù)增加了30%。

我們碰到的挑戰(zhàn)是：受試者是肺癌患者，肺癌的臨床試驗競爭是非常激烈的；在制定這個臨床試驗方案的時候，有些地方剛剛有其他標準療法被批準了；尤其是在此期間還碰到了疫情，遇到受試者們的不同需求，包括領藥有困難，或者跟醫(yī)生有不同的溝通，以及一些受試者因為不良反應提出揭盲的要求，影像檢測試劑也因為疫情缺貨。

怎么去克服這些挑戰(zhàn)？我們當?shù)氐膶I(yè)團隊，能與臨床試驗當?shù)氐谋O(jiān)管單位及醫(yī)院配合，在當?shù)卣业阶钸m合的資源提供給患者。另外在國家選擇上，我們跟不同國家的監(jiān)管單位都有討論，在碰到疫情的時候，每個國家的監(jiān)管單位都有不同的考量，我們選擇的國家和臨床試驗中心都是非常動態(tài)化的。在臨床試驗中心的準備上，包括跟臨床試驗中心簽合同等流程的速度都是非常快的，因為我們擁有本土化的資源和人才，能夠了解每一家臨床試驗中心所需要的要求。

因為我們制定了不同的解決方案，歐洲、中東、非洲的招募率在一年的時間內招募了超過30%的患者。即使是在疫情期間執(zhí)行全球大Ⅲ期的臨床試驗，而且患者人數(shù)增加了那么多，但是通過我們全球和本土化的解決方案，尤其是疫情期間，在兩個多月的時間內，完成這100-200個患者的入組。這個效率和速度，尤其是患者入組的速度是非常厲害的。最后的結果是，我們在比一開始計劃的時間更早完成了臨床試驗，并遞交NDA（新藥上市申請）。

案例二是中國的創(chuàng)新藥。這款創(chuàng)新藥有著非常創(chuàng)新的作用機制，執(zhí)行的臨床試驗是首次人體臨床試驗，試驗在亞太與美國執(zhí)行。

在這個階段，我們一直與FDA有密切的討論，比如說藥代動力學方案，更重要的是如何處理很復雜的樣本需求。另外，我們做臨床試驗中心的選擇跟啟動，基本上是同步進行的，基本上只花了約三個月的時間，同時協(xié)助我們的客戶制定藥品出口的戰(zhàn)略。

在選取臨床試驗中心的時候，產品的差異化很重要，這也是為什么我們在執(zhí)行臨床試驗的時候，我們的醫(yī)療團隊和科學部門一起協(xié)助客戶做了藥品特性的計劃，我們跟每一家臨床試驗中心做不同的溝通，讓他們了解這個最新的作用機制，同時也增加了他們的興趣度。

事實上我們在臨床試驗中也碰到了樣品采樣復雜的問題，為此也特別成立了一個團隊，跟每一家臨床試驗中心介紹和去培訓樣品采集過程，我們也將樣品采集的流程簡單化，讓臨床試驗中心也覺得這是非常容易處理的，同時也不要增加患者的負擔。在亞太和美國，我們的臨床試驗啟動中心的速度是非常快的，比一開始預估的時間快了2-3周。

這兩個案例其實也說明了，國際多中心臨床對于CRO也是非常有挑戰(zhàn)的，有國際化能力是非常重要的。

吳曉濱：剛才李總說了一個，設計臨床試驗要有前瞻性，它是個動態(tài)的平衡。你設計得不好，有可能等到結果出來以后，你在這個國家已經不再具備注冊的可能性了，因為別人比你做的快，別人已經變成標準治療。

所以臨床試驗不光要看自己，還要看整個競爭環(huán)境，需要很高的專業(yè)技能。

張連山：在海外做臨床開發(fā)，無非就是自建團隊，或者用CRO公司。從成本上來說，自建團隊會更高一點，如果為了支持一個項目建一個團隊，沒有必要，CRO公司是更優(yōu)選擇，他們團隊更專業(yè)。如果你有很多項目要在海外立項，那在海外建立比較穩(wěn)定的團隊，就比較有必要了。

海外開發(fā)也有難點，特別是在美國市場，對照的標準治療在變。如果你的競爭對手把top-line result（統(tǒng)計學結果）一宣布，這個藥還沒批下來，醫(yī)生已經開始開處方了，那就非常困難。

還有一個問題，在中國入組很快，在國外入組很慢，價值上最后就沒辦法算了，太慢的話，即便開發(fā)出來，也已經是比較落后的治療方式了，還間接影響了中國申報上市的時間。所以從這個角度來說，并不是每個項目一開始就拿出去，一定要相信能做出差異化，否則就是浪費。

瞿依賢：百濟之后是不是傾向于自己做，不用CRO？

吳曉濱：這就像剛才連山總說的，自建團隊還是用CRO，要看你的產品管線豐富到什么程度。

現(xiàn)在百濟的臨床前隊伍已經將近1000人，專注于腫瘤，在全球也是最大的臨床前團隊之一了；臨床開發(fā)團隊有2600多人。我們現(xiàn)在的產品比較多、國際化試驗多，所以這個時候自建團隊做臨床試驗，效率、成本、時間都有一定的優(yōu)越性。

當然這里有個前提條件：你的產品必須多。像百濟，2024年以后，我們預計每一年將有10款臨床前候選物被推進臨床，這個數(shù)量是非常巨大的，所以就值得自己建立一個團隊。

當然了，有些事情我們自己做不到的，還是要用CRO來做。

瞿依賢：在國際多中心臨床這塊，精鼎對中國的創(chuàng)新藥企有什么建議？

李婭杰：國際多中心臨床有很多難點，比如各國法規(guī)和倫理（中國遺傳辦）等要求存在不同，需要熟悉相應監(jiān)管要求；熟悉不同國家/地區(qū)啟動時間的差異，了解臨床研究機構/病人分布，達到盡快入組；了解不同國家/地區(qū)和機構的質量；合理計劃藥監(jiān)機構的咨詢；供藥問題；試驗方案能否支持注冊等等。

其實所有的企業(yè)都在面臨這樣的挑戰(zhàn)——不管在全球任何地方，現(xiàn)在新藥開發(fā)越來越是一個全球性的工作。比如腫瘤新藥研發(fā)，藥物來自世界各地，但也必須在世界范圍內競爭。因此我們必須要在藥物開發(fā)的早期階段就能夠預想到將來如何布局開發(fā)計劃，在目前和將來開展關鍵性臨床試驗的時候可用的療法是處于什么樣的格局、有什么樣的可用療法跟我們相競爭。還要能夠保證其盡可能通過一個試驗就滿足全球各個監(jiān)管方的要求。

國際多中心臨床的難點還要考慮操作上如何在保證質量前提下最快入組。生物醫(yī)藥研發(fā)投入大、周期長，對于藥企而言，如果在臨床試驗時出現(xiàn)任何問題造成時間和資金的浪費是無法承受的，選擇合適的合作 CRO 伙伴往往能夠事半功倍。

三、國際競爭力

瞿依賢：剛才幾位都提到了差異化，研究者也傾向于接受有差異化的產品，但差異化并不等同于first-in-class，恒瑞和百濟在研發(fā)上的取舍標準是什么？

張連山：從藥物發(fā)現(xiàn)的角度來說，在臨床前你只能看到這么多，如果你在臨床前都感覺不到差異化的可能性，你也不會把它轉移到臨床去做。所以差異化從某種意義上來說還是拿錢砸出來的。每家公司的科學家都很聰明，你愿意投入錢，才有更多的差異化，這是非常簡單的。如果你是全新的靶點，這個靶點是不是能解決現(xiàn)有靶點不能解決的問題，這個風險也還是存在的。

我再打個簡單的比方，TIGIT這個靶點，百濟做得很全面，我們當時再做的話，做TIGIT這個單靶點就晚了一點，所以我們就做TIGIT/PVRIG雙抗，這種是有差異化，機理上也說得通。大家也知道，像TIGIT也好，PVRIG也好，單藥在臨床上很難有效果，怎么在復雜的情況下，把差異化做出來，這里面有很多轉化過程的投入。

吳曉濱：我們的一個重要原則就是要做出來一定的差異化，但是不管怎么樣，還是要以臨床價值為導向。First-in-class肯定是有差異化的，但是沒那么容易做，而且即使是first-in-class，又是不是真正給臨床帶來了價值？一定要在帶來價值的基礎上談差異化，不是為了差異化而差異化。

我們的研發(fā)也是兩條腿走路，第一條就是first-in-class，我們有一些具備潛力的產品在臨床前，很快就會進入臨床。還有我個人有一個觀點，如果做出來best-in-class，也很有臨床價值。

可以看一看，世界上前十大藥物里有多少是真正的first-in-class，有多少是best-in-class。我經常舉的例子，輝瑞的利普妥已經是同類第好幾個，仍然做成了世界第一大藥。艾伯維的阿達木單抗（修美樂），也不是first-in-class，也是三四個以后了。包括默沙東的K藥，其實也在O藥后面，這樣的例子非常多，所以還是給臨床帶來價值最重要。

瞿依賢：你們理解的創(chuàng)新藥企的國際競爭力是什么？它包含了哪些方面？

張連山：國際競爭力，首先你要有一個好的研發(fā)。國外的醫(yī)生絕對是看數(shù)據競爭力的。另外還有一個是市場，因為并不是有一個好藥就會有好的市場。

我認為大部分中國企業(yè)還是要有一個合作的心態(tài)，日本公司是怎么邁入國際市場的，它也是從跟成熟市場的跨國公司合作開始的，像吳總剛才說的，過程中打造自己的團隊，你對這個疾病領域熟悉的話，那就是你的核心競爭力。

吳曉濱：研發(fā)的國際化肯定是先行一步；另外，商業(yè)化團隊能不能國際化也很重要。在商業(yè)化上，我們采取的路徑是在當?shù)亟▓F隊，用當?shù)氐娜瞬牛@一點也很重要。國內的企業(yè)要是出海到美國，不要派太多人過去，因為當?shù)氐奈幕灰粯印Ｏ裎覀冊诿绹椭苯悠刚堄薪涷灥难毫鲱I域的負責人，由他組建隊伍，很快就組建了兩三百人的團隊。

有一點，我們做出來了很多的創(chuàng)新藥，但是仍然感到有一點別扭的地方。我們現(xiàn)在說國際化就是說怎么走向歐美日本，這一點當然很重要，這是世界上制藥水平最高的國家，進入到這些國家就得到了世界上最高標準的認可。

但是還應該認識到，這些國家不是真正缺醫(yī)少藥的國家，真正缺醫(yī)少藥的國家是發(fā)展中國家。中國的創(chuàng)新藥企業(yè)，到底是走原來的老路，先進入發(fā)達國家然后再考慮進入發(fā)展中國家？還是兩條路并行，除了進入歐美主要國家、證明我們行，同時考慮走到發(fā)展中國家？

我舉一個例子，最近我們做了一個調研，在亞太地區(qū)，泰國、印尼和馬來西亞這些地方加到一起好幾億人口，這些國家PD-1的價格高達中國市場上PD-1的七八倍甚至十多倍。這些國家沒有自己的創(chuàng)新藥，他們用的創(chuàng)新藥就是進口的國際大公司的，國際大公司由于全球價格體系又沒有辦法把價格降下來，所以基本上是中國的好多倍。而且，這個費用醫(yī)保也報銷不了，需要自費；而自費能用得起的人，其實是很少的一部分，可能超過95%的患者是用不到的。大部分醫(yī)生也基本接觸不到先進的藥，在這方面也沒有技能，所以醫(yī)學的發(fā)展也滯后。

中國的情況就完全不一樣了，2022年能用到PD-1的患者有100多萬，各級醫(yī)院醫(yī)生的掌握程度在世界上絕對走在前面，不僅用國際慣用的做法，還有很多是中國醫(yī)生自己摸索出來的聯(lián)合療法。

如果我們把中國的情況復制到發(fā)展中國家，比如東南亞國家，很多東西會產生顛覆性的變化，實際上是建立一個更健康的世界。中國的創(chuàng)新藥在這方面大有作為。

瞿依賢：說到國際競爭力的問題，精鼎作為一家國際CRO，對國內的創(chuàng)新藥企有哪些建議？

李婭杰：整體上來說，要是想走國際化的道路，可能首先要明確的是，你要在哪些國家上市。

一旦確定了市場，第二點就是要根據這些國家的監(jiān)管要求來制定正確的開發(fā)策略或者路徑，然后每個試驗方案都要做一些最優(yōu)設計，來節(jié)約資源成本，最大化利用一個試驗來支持盡量多國家的注冊。中國也加入ICH（國際人用藥品注冊技術協(xié)調會），ICH國家監(jiān)管要求多半都是可以合并的。還要盡量用國際多中心臨床來支持商業(yè)利潤的最大化，應對一些復雜的融資環(huán)境。

當策略確定，到了要做國際多中心試驗的時候，運營一要靈活，二要艱苦創(chuàng)新。現(xiàn)在全球的臨床試驗中心因為中國創(chuàng)新藥井噴式的發(fā)展，競爭也越來越大。

瞿依賢：最后一個問題，從國際競爭力的角度來考慮，你們對中國當前的政策還有哪些期待？

吳曉濱：2015年藥政改革之后，中國的創(chuàng)新藥得到了快速發(fā)展，政策、人才、資金都有連帶的正面效應。

現(xiàn)在的問題是，首先，大家都在走國際化了，中國是很多藥物的首發(fā)地，所以在中國的定價對整個全球化的布局有非常深刻的影響。

最近我看幾個創(chuàng)新藥公司和其他公司簽的合作協(xié)議，里面專門注明了中國的價格需要雙方商定。意思很明白，不能太低了，太低以后就沒辦法在全球定價。

所以我們要思考，既要讓老百姓的可及性、可負擔性得到優(yōu)化和改善，同時中國制藥要走向全球化，過去我們可能從來不想這個事兒，但是現(xiàn)在擺到議事日程上了，要從全球格局來看。

還有，中國創(chuàng)新藥怎么樣走到發(fā)展中國家、走到東南亞國家，這里面要突破的可能不是法律問題，而是習慣成自然的問題。

為什么這么說？現(xiàn)在到發(fā)展中國家注冊，他們第一個問題就問歐洲批了沒有、美國批了沒有。這不是法律問題，是因為過去創(chuàng)新藥都是歐美批出來的，再加一點日本，其他國家沒有，所以大家已經形成習慣了，參考體系就是美國、歐洲批了就可以了，我就接受你的申報材料；如果這幾個國家沒有批的話，就會懷疑你。

怎么樣讓這些國家改變觀念，讓他們意識到中國創(chuàng)新藥現(xiàn)在崛起非常快、能給他們的患者帶來巨大的益處，而且中國的創(chuàng)新藥企業(yè)愿意幫助這些國家發(fā)展他們的創(chuàng)新藥產業(yè)，相關的部委可以深入研究一下這個問題，在外交場合下，在國家高層互訪的情況下，把這些問題正式提出來，比我們企業(yè)單打獨斗效果會好很多。

另外，我們創(chuàng)新藥企業(yè)包括CRO公司，也可以聯(lián)合起來。這件事情不是某一家公司辦得到的，但是我們一起來做，成功的可能性就會大很多。

張連山：醫(yī)藥行業(yè)是強監(jiān)管行業(yè)，監(jiān)管對我們行業(yè)的推動作用是不可磨滅的。我們作為企業(yè)的話，就是希望科學監(jiān)管。

在回報這個層面，我們是高風險、高投入的一個行業(yè)，但是能不能得到高回報？我們也充分認識中國的國情，也從人口基數(shù)和患者支付能力、國家支付能力的角度去考慮，但企業(yè)還是需要回報的，只有有回報才能進行下一步創(chuàng)新，否則患者將來就沒有更新的藥、更有效的藥用，我們必須要認識到這一點。

我們很多企業(yè)也想做國際化，實際上也就是實現(xiàn)創(chuàng)新價值的最大化，在海外也得到一些回報，畢竟海外市場的定價跟中國完全不一樣。我完全同意吳總剛才講的，在中國第一批準的藥，在一帶一路國家、在東南亞也可以很快批準，其實這應當是一件順理成章的事情。

中國也是ICH的成員國，臨床質量、安全、合規(guī)等各個方面都非常不錯。整個行業(yè)能不能形成一股合力？政府層面、外交層面能不能做互動？把中國的藥帶出去。

李婭杰：從 CRO的角度，藥政改革以來有特別多的鼓勵政策，對藥物研發(fā)起到了非常關鍵的促進作用。

在2015年、2016年之前，在中國參加國際多中心臨床是特別困難的，要兩年或兩年半才能啟動中國的臨床試驗。現(xiàn)在，中國暫時與美國與日本還有一些距離，和絕大多數(shù)歐洲國家都是同步，甚至在一些國家我們還要快很多。還有我們的申報資料的要求，也遵循了ICH的要求，所以我們也可以在全球同步提交，這些都是非常利好的。

我們也期待國家進一步往前推動，使中國的藥物研發(fā)全面做到和美國等國家同步，無論是臨床試驗啟動時間方面還是上市申報方面。

還有就是剛才吳總和張總說的，希望以后中國也可以作為一個參考國家，在東南亞這些國家還有一些地區(qū)，中國的批準可以作為一個參考。隨著監(jiān)管整體要求的提高，還有企業(yè)的實力得到公認，我相信肯定能做到。

現(xiàn)在確實是要呼吁，讓大家認識到中國創(chuàng)新藥的含金量，我們的整體水平已經可以讓各個國家非常相信，中國可以幫助全球國家吃到好藥、放心藥。