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胡舒立：我想請教張躍先生，根據(jù)您的觀察，現(xiàn)在對政府管制是什么樣的感受？

張躍：現(xiàn)在大家都知道，除了幾個(gè)市場空間特別大，競爭不那么充分的行業(yè)政府不開放以外，其他的都開放了。所以我覺得，總體來說市場開放就是能源、電信以及大型的交通系統(tǒng)，我覺得這不是主要問題。剛才許先生所說的問題，政府現(xiàn)在在很多方面是越來越管，越來越收緊，我是注意到了在目前的國有企業(yè)觸角越來越廣，大家對于地產(chǎn)問題，國有企業(yè)，或者國資委的企業(yè)紛紛大舉進(jìn)軍地產(chǎn)，很憂慮、很害怕，覺得國進(jìn)民退的浪潮已經(jīng)來了？我覺得不是重要的問題，我想請教一下許先生和胡先生，為什么政府在法律之外設(shè)置很多規(guī)定，包括上市審批的監(jiān)管，投資的監(jiān)管，包括引資的監(jiān)管等等，為什么設(shè)置那么多規(guī)定，根源在哪里？

許小年：根源是改革開放三十年，我們的經(jīng)濟(jì)中出現(xiàn)了多元的利益，這本來是健康的，一個(gè)現(xiàn)代社會就是多元的利益。但不健康的是，政府成為非常重要的利益集團(tuán)，管制越來越多，跟政府的利益密切相關(guān)。

張躍：什么利益？

許小年：審批，一支筆里面有多少東西，咱們都知道。過去讀書人說，書中自有黃金屋，書中自有顏如玉，黃金屋、顏如玉都在這支筆里面，審批越來越多，這提出什么問題？在我們討論監(jiān)管的時(shí)候，首先一個(gè)問題是怎么監(jiān)管政府，如果你把政府監(jiān)管不好的話，這個(gè)問題太大了。在監(jiān)管中我還想說一句，如何監(jiān)管中央銀行，這是很大的問題，不把格林斯潘管住，就弄一個(gè)資產(chǎn)泡沫，不把我們國家的貨幣供應(yīng)管住，現(xiàn)在就是樓市泡沫，通貨膨脹，監(jiān)管里有一個(gè)非常重要的問題，就是怎么監(jiān)管政府。

胡祖六：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，除了利益集團(tuán)監(jiān)管行政的驅(qū)動以外，中國還是全國經(jīng)濟(jì)國家，我們從執(zhí)政黨、政府和監(jiān)管當(dāng)局，對市場經(jīng)濟(jì)還是一種根深蒂固的不信任，總是擔(dān)心一放就亂，不能放，一定要管，結(jié)果沒有想到政府本身的政策加劇了市場的波動性。這次金融危機(jī)可以看出來，像美國的泡沫都是政府干預(yù)的影子在里面，政府認(rèn)為自己是萬能的，市場是不穩(wěn)定的，所以他有本能、沖動想去管。可能不是為了黃金屋和顏如玉，但有自我的優(yōu)越感，覺得政府的力量比市場上看不見的手更強(qiáng)大、更有效，這一點(diǎn)在中國扮演一定的作用。

胡舒立：國際客人比較驚奇，國外談得比較多的是加強(qiáng)管制，我們實(shí)際上一到中國以后，發(fā)現(xiàn)中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家、民營企業(yè)家談得很多的是怎么樣放松管制，但國際上談得比較多，我想聽一聽詹姆斯·朗布萊特和默迪先生的觀點(diǎn)。

K.K。默迪：我到中國來到一塊奇妙的土地上，因?yàn)橹袊磕甑脑鲩L非常迅速，很多外國公司希望參與到中國增長當(dāng)中。我們相信在中國做企業(yè)其實(shí)也是非常困難的，因?yàn)橛泻芏嗟囊?guī)則、很多的規(guī)定，有些聲音不能透明地做，所以我們一方面不應(yīng)該犧牲增長。第二方面，我們希望中國能夠更多地歡迎國際企業(yè)，能夠有信心在這里做生意，當(dāng)然我們愿意尊重當(dāng)?shù)氐囊?guī)則，我們也能夠提供一些很先進(jìn)的技術(shù)，對于公司和國家增長都非常關(guān)鍵。最關(guān)鍵的是，中國應(yīng)該改變規(guī)則，外國公司才能更多地參與進(jìn)來。

在過去的兩百年當(dāng)中世界發(fā)生很多的變化，過去相對富有的國家，比如說中國、印度變成了相對的窮國。隨著綠色革命的發(fā)生，我們不應(yīng)該認(rèn)同我們繼續(xù)還是窮國，亞洲的經(jīng)濟(jì)增長模式非常迅速，我們要繼續(xù)增長，將來可以在世界的財(cái)富當(dāng)中分享更多的份額，而且在亞洲之內(nèi)，印度和中國應(yīng)該合作，我們相互應(yīng)該開放，這樣我們的企業(yè)可以開放進(jìn)行投資，不用擔(dān)心法律問題或者是政府給我們?nèi)魏蔚淖璧K。

胡舒立：剛才您談到國際公司在中國做生意比較困難，我想問一下你們所面臨的問題是增加管制還是減少管制所帶來的？

K.K。默迪：主要因?yàn)楣苤茍?zhí)行的問題，和增加和減少沒有關(guān)系，關(guān)鍵是如何執(zhí)行這些規(guī)則。

K.K。默迪：剛才許小年先生說，這支筆里面有黃金、有玉，證明政府的執(zhí)行沒有透明度，在印度也有同樣的問題，只要我們能夠解決這樣的問題，更多的外國企業(yè)會來到中國，這些問題我覺得不可能在短期內(nèi)解決。