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胡舒立：謝謝您，詹姆斯·朗布萊特先生，您有什么想法？

詹姆斯·朗布萊特：我想監(jiān)管可以伴隨著腐敗，也可以不伴隨著腐敗，監(jiān)管到底好不好，要回答這個(gè)問(wèn)題，必須比其他的特點(diǎn)分開(kāi)來(lái)。比如說(shuō)法制、腐敗，所有這些都非常重要。但是，最重要的是政府對(duì)行業(yè)進(jìn)行適當(dāng)水平的監(jiān)管，在美國(guó)現(xiàn)在我們所面臨的環(huán)境就是增加管制，因?yàn)檎畢⑴c到金融行業(yè)和管制當(dāng)中，我們最近有放松管制的行為，在一些行業(yè)當(dāng)中減少管制。如果這些行業(yè)可以說(shuō)服政府放松管制的話，政府就會(huì)減少管制。這些行業(yè)必須努力工作，為什么政府必須增加對(duì)這個(gè)行業(yè)的管制，到底政府想要避免這個(gè)行業(yè)對(duì)于社會(huì)帶來(lái)什么樣的危害，行業(yè)可以到政府官員那里去解釋，為什么行業(yè)認(rèn)為沒(méi)有監(jiān)管可以實(shí)現(xiàn)同樣的目的，比如說(shuō)化學(xué)行業(yè)向政府說(shuō)明了他們可以自律，可以自己監(jiān)管，所以說(shuō)服了政府不會(huì)增加新的規(guī)則，這種政府和行業(yè)之間的互動(dòng)是有效的。銀行也說(shuō)明政府降低一些監(jiān)管的標(biāo)準(zhǔn)，因?yàn)樽罱鼛啄戤?dāng)中我們看到減少管制帶來(lái)了一些負(fù)面的效果，所以政府在增加對(duì)銀行業(yè)的管制。

人們看到對(duì)于行業(yè)的監(jiān)管過(guò)多的話，會(huì)使行業(yè)過(guò)于沮喪，所以這個(gè)行業(yè)應(yīng)該和政府進(jìn)行溝通，說(shuō)服政府行業(yè)在沒(méi)有監(jiān)管的情況下做更多的服務(wù)。

胡舒立：現(xiàn)在我們把討論時(shí)間開(kāi)放給大家，所有的專家都談了一遍有關(guān)看法，其實(shí)把管制問(wèn)題和與管制相關(guān)的中國(guó)透明度問(wèn)題，法制問(wèn)題、腐敗問(wèn)題連在一起談，如果把這幾個(gè)問(wèn)題分開(kāi)看，在管制和放松管制方面，我們應(yīng)該掌握什么樣的尺度，在哪些領(lǐng)域應(yīng)該怎么做？同時(shí)，在中國(guó)確實(shí)是不當(dāng)創(chuàng)造可以帶來(lái)腐敗，但管制本身是不是有必要，這個(gè)問(wèn)題仍然是值得討論的問(wèn)題。大家可以互相交流這個(gè)問(wèn)題，大家有什么問(wèn)題可以提。

提問(wèn)：謝謝主持人給我這樣的機(jī)會(huì)，我在一家外資企業(yè)工作，但我認(rèn)為也是民營(yíng)企業(yè)的代表，無(wú)外乎是洋民營(yíng)而已。今天我的問(wèn)題是針對(duì)于主題來(lái)的，放松管制：民營(yíng)企業(yè)和民間資本的力量，這里面對(duì)我的感覺(jué)有一個(gè)假定前提，對(duì)于私營(yíng)企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)，我們存在著更多的管制，用許教授的話說(shuō)是規(guī)制。這個(gè)前提假設(shè)在經(jīng)濟(jì)學(xué)上，我想請(qǐng)教二位經(jīng)濟(jì)專家，有沒(méi)有實(shí)證上的證明，這是一個(gè)問(wèn)題，如何實(shí)證研究它是在什么程度上。

第二個(gè)問(wèn)題，在制度問(wèn)題上無(wú)論中外，管制、規(guī)制的驅(qū)動(dòng)力到底在什么地方？謝謝。

張躍：您的問(wèn)題比較復(fù)雜，我從另外一個(gè)角度回答政府該管什么。我經(jīng)常聽(tīng)到網(wǎng)民的民意，網(wǎng)民不希望政府管制，我覺(jué)得應(yīng)該管。西方國(guó)家的政府對(duì)安全問(wèn)題都看得很重，前幾天美國(guó)煤礦死了幾個(gè)人，你知道轟動(dòng)多大？奧巴馬大發(fā)雷霆。中國(guó)死了多少人，西方把這個(gè)問(wèn)題看得非常重，有大量稅收支撐政府，政府應(yīng)該管理和民眾有關(guān)系的事情，首先我認(rèn)為食品安全管得不好，出門(mén)不太敢吃東西，去年一年的數(shù)據(jù)，中國(guó)人均甲醛6公斤。這需要很多力量來(lái)管，如果政府把力量放在這個(gè)地方，這個(gè)事情管不過(guò)來(lái)，閑事就不能管了。西方國(guó)家管這些東西非常嚴(yán)，我們聞不到西方國(guó)家有汽車(chē)尾氣的味道，中國(guó)哪幾輛汽車(chē)沒(méi)有味道，就是管制問(wèn)題。

胡祖六：我也是沒(méi)太聽(tīng)明白，我想回應(yīng)一下張躍的觀點(diǎn)，小年和我們的意思不是說(shuō)中國(guó)完全是自由放任的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，不是這個(gè)意思，只是從我們國(guó)家的歷史背景，從高度管制的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到現(xiàn)在，總體而言是政府力量太強(qiáng)大，管制太多，以至于約束了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，損害了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的效率，也沒(méi)有達(dá)到公平的結(jié)果。有這么多管制就有腐敗，尤其是游戲場(chǎng)不是公平的，爭(zhēng)取某某某就可以鉆空子。但我們不是說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)完全自由放任，政府沒(méi)有作用。政府也有很重要的作用，就是張躍所說(shuō)的，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里面政府做到該管，而且能管好的事情，而不要做那些不該管又管不好的事情，我們恰恰本末倒置，很多行業(yè)政府作為立法者、管理者，但他是參與者，參與競(jìng)爭(zhēng)，不僅是電信、能源、大型基礎(chǔ)設(shè)施，像金融，題目是放松管制與民營(yíng)資本的力量，所謂的金融機(jī)構(gòu)基本上都是政府在手，大型銀行、證券公司，現(xiàn)在連PE都管。發(fā)改委和證監(jiān)會(huì)據(jù)說(shuō)在爭(zhēng)權(quán)奪利，都想管起來(lái)。你想想，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的核心是資源配置有效率，如果政府掌握了，還想成立金融國(guó)資委。中國(guó)所有的大型公司，還擁有十幾家證券公司，這不是所謂的管制問(wèn)題，政府在經(jīng)濟(jì)很多領(lǐng)域不應(yīng)該主宰，不應(yīng)該參與，結(jié)果它的參與度最大，角色最重。中國(guó)有毒奶粉，有建筑安全，一次地震這么多學(xué)校倒掉，建筑的標(biāo)準(zhǔn)和安全政府該管的，我們都希望管得更多、更有效，但政府沒(méi)有管。關(guān)鍵是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，政府和市場(chǎng)邊界畫(huà)在哪里，政府哪些該管，哪些不該管，這是根本的命題。