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    李稻葵談中國經(jīng)濟(jì)
    導(dǎo)語:我個(gè)人的觀點(diǎn)是不管中國經(jīng)濟(jì)未來10年增長速度如何,從高速運(yùn)行的狀態(tài)下放緩的話,如果放緩過快,一定有問題。在房地產(chǎn)調(diào)控等問題上,不易操之過急。房地產(chǎn)是過去10年拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)最大的引擎,它有問題不可否認(rèn)。但問題是10年形成的,是慢性病。怎么可能指望幾個(gè)月內(nèi),就把房價(jià)降到一般百姓買的起的程度

     

    本報(bào)記者 胡蓉萍北京報(bào)道
    卸任貨幣政策委員會委員后,李稻葵如釋重負(fù)。
    他終于可以坐下來輕松地和本報(bào)記者談?wù)搰H國內(nèi)經(jīng)濟(jì)形勢,談?wù)勚袊绾螒?yīng)對金融危機(jī)后的世界,如何在這個(gè)復(fù)雜的外部環(huán)境中實(shí)現(xiàn)再度崛起,和他的新作《亂世中的大國崛起》,而不用擔(dān)心被認(rèn)為掌握了某種神秘的貨幣政策而誤導(dǎo)企業(yè)、誤導(dǎo)公眾。
    清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵1985年畢業(yè)于清華大學(xué),后赴美留學(xué),師從科爾奈,施萊法及諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者埃里克.馬斯金,攻讀比較經(jīng)濟(jì)制度與公司金融,1992年獲哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士,先后任教于美國密西根大學(xué)及香港科技大學(xué)。他曾任中國人民銀行貨幣政策委員會委員,世界銀行、國際貨幣基金組織顧問。
    8月29日,在他清華大學(xué)充滿書卷味的辦公室里,李稻葵接受了本報(bào)記者的專訪。
    問:經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)
    答:李稻葵
             問:從不久前公布了CPI指數(shù),可以看出CPI是放緩的,但從老百姓的個(gè)人感受來看,會覺得生活的成本在增加,但收入并沒有增多,你對這個(gè)問題怎么看?我們怎么來理解CPI和PPI?
            答:老百姓的感受確實(shí)是對的,盡管官方統(tǒng)計(jì)的物價(jià)增長速度在放緩,但實(shí)際的生活成本在提高。因?yàn)楹芏嗟纳畛杀緵]有進(jìn)入官方的CPI統(tǒng)計(jì)中,尤其是房租。現(xiàn)在CPI里面的最大的一個(gè)問題就是房租沒有算進(jìn)去,他們是用房子的歷史價(jià)格來統(tǒng)計(jì),比如說20年前買的房子是20萬買的,那么就假設(shè)這個(gè)20萬的房子可以用50年,20萬除以50年就是四千塊錢一年,四千塊錢一年再除以12,那么三百多塊錢就是房租了。而現(xiàn)實(shí)生活中在北京,三四百塊錢你租什么房子啊!所以這個(gè)方面是跟生活脫節(jié)的。再比如說教育費(fèi)用,在城市里生活的我們最關(guān)心的一件事情是孩子的教育問題,現(xiàn)在入托兒所要花很多錢,中小學(xué)還得補(bǔ)課,類似這樣的錢也沒有統(tǒng)計(jì)到CPI里面去。CPI雖然重要但并不完全反映生活中上升的趨勢。即便如此,我還要強(qiáng)調(diào)這么一個(gè)有偏頗的CPI統(tǒng)計(jì)指標(biāo),未來若干年還會上升。今年是一個(gè)例外,今年CPI是因?yàn)檗r(nóng)產(chǎn)品價(jià)格在去年高價(jià)位的基礎(chǔ)上,增長速度有所放緩,但是這個(gè)趨勢是不可持續(xù)的。未來若干年農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格還會漲,原材料價(jià)格還會漲,這是大趨勢,我認(rèn)為在未來十年會進(jìn)入到一個(gè)中等乃至中高等的物價(jià)上漲階段,對于這點(diǎn)我們要做好思想準(zhǔn)備。
            
    經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):還是想先問問你我們最關(guān)心的中國經(jīng)濟(jì)形勢,我看很多分析師,每季度都在調(diào)低他們對GDP的預(yù)測,有人說中國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了拐點(diǎn),有人說慢下來是好事,有的人說中國經(jīng)濟(jì)比較危險(xiǎn),我們應(yīng)該如何理解當(dāng)下的中國經(jīng)濟(jì)?中國經(jīng)濟(jì)最大的問題在那里,怎么解決?
    李稻葵:我不同意“拐點(diǎn)”這個(gè)說法,“拐點(diǎn)”說法好像是說中國經(jīng)濟(jì)從一個(gè)高增長階段進(jìn)入了一個(gè)低增長階段,我倒愿意形容中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了一個(gè)顛簸期,一個(gè)減速拐彎的時(shí)期。過了階段,如果把控得好的話,還是能夠回到一個(gè)比較快速的增長時(shí)期,拐了這個(gè)彎之后還能夠再走一段,我相信能走相當(dāng)長一段時(shí)間保持比較快的增長速度,為什么拐彎?說到底,就是我們過去十幾年以來,所依賴的那個(gè)高增長方式,很多的辦法已經(jīng)行不通了。在未來兩三年的痛苦轉(zhuǎn)型過程中,在消費(fèi)和內(nèi)需沒有完全發(fā)揮作用,不能替代房地產(chǎn)的時(shí)候,政府應(yīng)該多搞一些,跟你我生活緊密相關(guān)的公共消費(fèi)型的投資,投資不全是生產(chǎn)性的,大量消費(fèi)性的,比如北京的下水道系統(tǒng)。
        
    房地產(chǎn)是過去十年拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)增長最大的火車頭。從地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)上講,連帶幾十個(gè)產(chǎn)業(yè),從家用電器到家具,甚至服裝,紡織品,窗簾、布藝,都得靠房地產(chǎn)帶動(dòng)。從融資角度來看,房地產(chǎn)過去這十幾年,打個(gè)比方,就是一個(gè)搬運(yùn)工,把老百姓手中的存款,先搬到了房地產(chǎn)公司,然后房地產(chǎn)公司又把至少一半甚至于一半以上搬到了地方政府,就是這么一個(gè)搬運(yùn)功能,地方政府拿了這個(gè)錢之后開發(fā)土地,整平土地修馬路,修工業(yè)開發(fā)區(qū),招商引資,這就是過去十幾年咱們走過的路,這是最重要的一個(gè)機(jī)制。閑置在銀行的存款,這么一搬,變成了地方政府的收入,地方政府也就有錢投資了。中國進(jìn)入WTO之后,中國的國際市場占有率大幅度提高。我經(jīng)常愛講的例子是浙江省,浙江省土地面積幾乎是最小的省,人口也不是大省,就這么一個(gè)省,就能把巴西折騰的天翻地覆,就能把美國、歐洲折騰的天翻地覆,因?yàn)檫@個(gè)省的生產(chǎn)能力強(qiáng)。如果浙江省的出口不限制的話,全世界紡織品我看80%都得讓浙江人生產(chǎn)了。這也顯示了中國這過去十年的制造業(yè)能力確實(shí)提高了。
    記者:但很多觀點(diǎn)都認(rèn)為,中國制造業(yè),因?yàn)闆]有核心的知識產(chǎn)權(quán),沒有核心競爭力,一直是在代加工,而現(xiàn)在越南、泰國和印度也在發(fā)展代加工,也在和我們爭搶市場份額。我們的出口也在持續(xù)下降,在未來三到五年,它對實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響會非常顯著,出路在哪里?
    李稻葵:中國的企業(yè)沒有核心技術(shù),在世界上僅有產(chǎn)量,但沒有很多利潤,這個(gè)事情可以反過來想,過去十年,美國人忙于反恐,咱們鉆了一個(gè)空子,中國人均GDP這么低的水平,已經(jīng)能夠占有很多市場,能夠讓我們的老百姓就業(yè),這已經(jīng)謝天謝地了,是吧,已經(jīng)是感謝這個(gè)歷史機(jī)遇,感謝WTO,感謝911之后世界格局發(fā)生的變化。下一步怎么辦?我認(rèn)為中國凡是搞制造業(yè)的企業(yè)都面臨共同的挑戰(zhàn),必須要升級和轉(zhuǎn)型,要認(rèn)識到我們再繼續(xù)擴(kuò)大規(guī)模的可能性很小了。咱們的制造業(yè)企業(yè)就得眼光長一點(diǎn),眼光從國外到國內(nèi),從簡單的加工到升級。
    經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):對人民幣匯率怎么看?對大眾有沒有什么投資建議?
    李稻葵:人民幣的走勢確實(shí)出現(xiàn)了一個(gè)新的現(xiàn)象,就是不單邊升值了,我認(rèn)為是很好的現(xiàn)象,所以我想未來三四年人民幣會出現(xiàn)更多波動(dòng)性、升值趨勢不太明顯,但是人民幣的匯率還取決于其他國家的經(jīng)濟(jì)形勢,我建議大家還是關(guān)注最基本的國際經(jīng)濟(jì)金融走勢,關(guān)注美元、歐元。
    我現(xiàn)在經(jīng)常被問到的到底手里拿美元好,還是拿人民幣好,這取決于投資去向,你拿了美元存銀行有什么用,利息基本是零;我建議,一定要多元化投資,要眼光看到國外,出國投資。我是鼓勵(lì)有條件的老百姓,直接的或者間接的投資于境外的證券市場,包括股市和債市,因?yàn)槲覀兊氖杖胍呀?jīng)過多地和中國經(jīng)濟(jì)結(jié)合在一起了,更需要的是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)對沖,中國經(jīng)濟(jì)如果這兩三年轉(zhuǎn)型不利,可能出現(xiàn)更多的波折,這時(shí)候我們需要海外市場的投資,能夠形成有益的補(bǔ)充和風(fēng)險(xiǎn)分散的作用,比如蘋果的股票就該買,它的增長中國人是看得見的。我鼓勵(lì)大家,出國投資,這個(gè)過程和熱錢涌入中國事實(shí)上就是一個(gè)對沖的過程,如果能夠形成中國的百姓出國投資,熱錢來中國,就像房間空氣有進(jìn)有出,這就是一個(gè)健康的成熟市場經(jīng)濟(jì)了。
            問:對于進(jìn)出口企業(yè),國際經(jīng)濟(jì)形勢和他們息息相關(guān),那我們應(yīng)該怎么來看待美國的經(jīng)濟(jì)呢?
    答:我判斷美國的經(jīng)濟(jì)未來至少5年會比較低迷,我不認(rèn)為美國的問題會在5年之內(nèi)會徹底解決,美國的問題不在企業(yè),美國的問題出在了政府,政府和百姓的關(guān)系,要重新厘訂,客觀的看美國經(jīng)濟(jì)震蕩的時(shí)間會縮短。
    任何的政府包括中國的政府,事實(shí)上跟百姓都是有一個(gè)潛在的合同,是個(gè)契約關(guān)系。比如咱們看到溫州鐵路出事了,我們有理由要求地方政府和中央政府馬上派人去調(diào)查,給社會一個(gè)交代。那同樣的,我們作為企業(yè)家或者個(gè)人賺了錢,也有義務(wù)給政府繳納一定的稅收,這是一個(gè)契約關(guān)系。美國乃至于整個(gè)西方,現(xiàn)在碰到了挑戰(zhàn),無法持續(xù),因?yàn)楝F(xiàn)在福利的包裹越來越重,在全球化的沖擊下,很多人找不到工作,失業(yè)率很高。福利高了,稅收遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠怎么辦?要不美國的納稅人,尤其中間的高收入人群,多加點(diǎn)稅,尤其增值稅,資本所得稅要增加,要不福利得削減,兩者必選其一,或者同時(shí)進(jìn)行。美國現(xiàn)在的形勢好轉(zhuǎn),完全是得益于歐債危機(jī),從去年8月份到現(xiàn)在,歐洲出現(xiàn)金融危機(jī),大量資金涌向美國,但是這是個(gè)短期行為,我堅(jiān)持認(rèn)為,美國不進(jìn)行深刻的社會改革,調(diào)整政府跟百姓的關(guān)系,政府跟企業(yè)的關(guān)系,如果不進(jìn)行深刻的改革,是難以為繼的,資本市場上會顯現(xiàn)出來。歐洲如果逐步進(jìn)入到一個(gè)穩(wěn)定狀態(tài),資金就會脫離美國啊,投資者對美國公共財(cái)政情況有所擔(dān)憂,資金一但離開美國,美國的債券價(jià)格就會發(fā)生波動(dòng),收益率會提高,美元匯率會出現(xiàn)貶值。有人講美國匯率貶值,出口就好了,但是美國制造業(yè)只占了GDP的十幾,就業(yè)人口不到10%,美國靠出口拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的可能性很小。美國的經(jīng)濟(jì)主體是服務(wù)業(yè),主要是本地的服務(wù),美國大量是金融服務(wù)、律師服務(wù)、房地產(chǎn)服務(wù)。
    問:現(xiàn)在有很多人都認(rèn)為,中國消費(fèi)不振,最應(yīng)該做的事情是減稅,但是也不是所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家,都認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn),你怎么看待現(xiàn)在中國的稅制,你覺得現(xiàn)在應(yīng)該減稅嗎?
    答:總體上講的必須減稅,但是這個(gè)減稅,不是在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上,小修小補(bǔ)這個(gè)概念,應(yīng)該重新思考,重新設(shè)計(jì),重新從根本上改革中國的稅制體系,我們現(xiàn)在這個(gè)稅制體系,涵蓋的稅種太多。世界范圍內(nèi)沒有一個(gè)國家像中國這樣,既有增值稅,又有營業(yè)稅、又有個(gè)人所得稅,還有間接的財(cái)產(chǎn)稅。一般歐洲發(fā)達(dá)國家一直是以增值稅為主,增值稅加個(gè)人所得稅,美國則是以個(gè)人所得稅為主,沒有增值稅。大部分同行尤其是搞財(cái)稅研究的,都認(rèn)為中國未來的稅制應(yīng)該以直接稅為主,直接稅指的是個(gè)人所得稅和財(cái)產(chǎn)稅,所有發(fā)達(dá)國家都是這么干的。我很不同意這個(gè)觀點(diǎn),我認(rèn)為未來的稅收,還是應(yīng)該以間接稅為主,就是以企業(yè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)過程中的稅為主。如果一個(gè)政府,他的稅收主要來源是企業(yè),那么這個(gè)政府一定會比較重視經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
    問:那你覺得此前吵的很熱的財(cái)產(chǎn)稅,在未來的3年或者5年之內(nèi),咱們國家會有可能征收財(cái)產(chǎn)稅嗎?
    答:很可能先試點(diǎn),我的觀點(diǎn),財(cái)產(chǎn)稅可以收;但是兩個(gè)原則,一是不要收太高,我們買房子就已經(jīng)交稅了,我們買房子50%的房價(jià)就是土地的價(jià)格,這是超級房產(chǎn)稅,我的一次性交給你了,你還要搞第二次呢?第二個(gè)原則更重要,這個(gè)錢干什么用,這個(gè)錢一定不要納入一般的政府預(yù)算,這個(gè)錢應(yīng)該直接交給基層政府,用于改善治安、改善交通、改善垃圾清掃、改善下雨后的排水,而且要問責(zé),我是個(gè)業(yè)主,我納了相當(dāng)?shù)姆慨a(chǎn)稅,有權(quán)了解資金的去向,這就是基層的民主,民主要從基層開始,讓每一個(gè)納稅人都知道自己的錢是怎么用的,而這個(gè)錢是否又直接跟自己的房產(chǎn),跟自己的小孩的教育,跟自己家庭的安全緊密結(jié)合在一起。
              問:前不久林毅夫老師提出了新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué),強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)政府的作用,超越政府的凱恩斯主義,從剛才你對中國經(jīng)濟(jì)的建議來看,你同意他的觀點(diǎn)?
              答:我理解林老師的這個(gè)觀點(diǎn),是政府應(yīng)該發(fā)揮作用,幫助經(jīng)濟(jì)在發(fā)展的每一個(gè)階段,不斷地改善經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。我同意這個(gè)說法,但是我覺得需要兩個(gè)重要的補(bǔ)充,第一在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中,政府更加需要做的,除了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)之外的是要促進(jìn)經(jīng)濟(jì)體制的改革和變遷,經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程事實(shí)上也是一個(gè)經(jīng)濟(jì)制度,不斷完善的過程,很多時(shí)候必須由政府來主持正義,這個(gè)是廣義的,包括法律體系、包括法院、包括檢查院、包括偵查機(jī)關(guān)。從某種意義上講,中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在的問題核心,就在于我們不僅需要公共服務(wù),而且要制度化,這個(gè)制度,可能比結(jié)構(gòu)來的更重要,而制度面前本身并不是自發(fā)的,需要政府去引導(dǎo)。另外,政府的作用,應(yīng)該是跟市場結(jié)合在一起的,應(yīng)該是一個(gè)順著市場機(jī)制去發(fā)力的一個(gè)過程。
              問:關(guān)于城市化的這個(gè)問題,現(xiàn)在國外有一些說法,說覺得中國政府事實(shí)上是低估了中國的城市化水平,進(jìn)而認(rèn)為中國城市化空間已經(jīng)不大了,這個(gè)問題你怎么看?
           答:我想國外這些所謂專家不見得是最最了解中國的實(shí)際情況的,中國的城市化水平,實(shí)際上是非常低的,因?yàn)槌鞘谢罱K標(biāo)準(zhǔn)是人,以人為本;看一看中國到底有多少人,真正從心態(tài)上講,從歸屬感上講,從消費(fèi)行為上講,變成城里人了?這一批人何時(shí)能夠納入城市的生活體系,這是中國城市化的挑戰(zhàn),也是重大基礎(chǔ),所以我的感覺恰恰相反,中國的城市化空間是非常大。
        
    問:那如果進(jìn)行土地改革,是不是說這一塊會有一些變化,就會有更多的農(nóng)民進(jìn)城?
    答:土地問題是農(nóng)村改革和城市化一個(gè)最核心的問題。土地問題不改革,農(nóng)民很難真正的變成城里人,心態(tài)上很難改變,所以土地改革是繞不過去的一項(xiàng)改革。但我特別想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn),就是學(xué)術(shù)爭論在這個(gè)問題上,意義不是很大。因?yàn)橹袊赜蜻@么大,中國農(nóng)民的市場經(jīng)濟(jì)理性,是千差萬別的。比如我小時(shí)候生活過的湖南農(nóng)村,那里的農(nóng)民跟現(xiàn)在江蘇、浙江農(nóng)民兩碼事。在土地問題上,我覺得要實(shí)事求是,因地制宜,把條件成熟的地方先試點(diǎn),稍微慢一點(diǎn),一步一步來,不要讓這些農(nóng)民,一時(shí)沖動(dòng)成了社會的包袱。
    問:你說農(nóng)村金融改革這一塊,土地承包經(jīng)營權(quán)和宅基地,使用權(quán)的抵押,現(xiàn)在已經(jīng)有一些試點(diǎn)的,萬一形成不良貸款最后會怎么解決呢,我們沒有看到這個(gè)案例,你有這方面的信息嗎?
    答:我也沒有,我想我們的想象力永遠(yuǎn)都不及現(xiàn)實(shí),這個(gè)農(nóng)村金融如何跟土地的轉(zhuǎn)讓,土地改革結(jié)合在一起,這個(gè)是需要去試點(diǎn),需要因地制宜不斷去做,要讓基層的金融機(jī)構(gòu),和農(nóng)村基層政府都合在一塊,群策群力去試點(diǎn)。設(shè)計(jì)是設(shè)計(jì)不出來的,改革是不可能頂層設(shè)計(jì)的。
            改革是體制已經(jīng)既定了,你不可能從零開始從新設(shè)計(jì)一個(gè),誰也沒有這種奢侈的空間,英國人美國人都設(shè)計(jì)不了,都不可能拋開今天的體制,把美國憲法推開,把持槍的權(quán)利給消滅掉,不可能的,改革永遠(yuǎn)是從基層開始的,永遠(yuǎn)從一件一件事情開始的。
      問:先有實(shí)踐再有政策,而不是先有政策再有實(shí)踐嗎?
              答:基層的實(shí)踐、基層的創(chuàng)造性、具體部門的創(chuàng)造性。這不是搞理念,需要一件件事情做起來。法制不是空話,法制也是做一件件和老百姓相關(guān)的事,一個(gè)個(gè)案例判出來的。我寫過關(guān)于改革的文章,我認(rèn)為改革過分倚重頂層設(shè)計(jì)。講得更直白一些,頂層設(shè)計(jì)耽誤了改革。
             問: 未來中國的領(lǐng)導(dǎo)層、管理層,會向什么方向改革?
              答:新一代領(lǐng)導(dǎo)人都有三個(gè)特點(diǎn)。一是下過鄉(xiāng)。二是經(jīng)歷過改革開放的蜜月期,77年~83年這段時(shí)間上的大學(xué),改變了自己的知識窗口。有這段經(jīng)驗(yàn)的人,我相信對改革有宗教性的信仰,對改革有感覺。三是了解西方,了解世界。這些人都在1980年代,出國的熱潮中間,接受教育的。他們可能自己沒出過國,但周邊的同學(xué)、朋友都出國了,不斷帶回各種各樣的經(jīng)驗(yàn)、信息。這三個(gè)特點(diǎn)讓我堅(jiān)信,我們能逐步摸索出一條更加務(wù)實(shí)、更加切合中國實(shí)際的改革之路。讓中國的市場經(jīng)濟(jì),更加現(xiàn)代化。
             中國現(xiàn)在市場經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在都有了,咱們出去買個(gè)礦泉水,報(bào)攤上買個(gè)報(bào),都是市場,這都沒問題了,中國缺的是高級的市場,你的制度股市,知識產(chǎn)權(quán),包括企業(yè)并購,這些高級的市場經(jīng)濟(jì)制度是需要新的一論改革去完善,而完善的機(jī)制,是具體的、基層的,而不是概念的,更不是自上而下的。
             問:很多分析師每季度都在調(diào)一次他們對GDP的預(yù)測,越調(diào)越低。有的人說慢下來是好事,中國經(jīng)濟(jì)就是應(yīng)該慢下來,調(diào)整結(jié)構(gòu)。有的人說慢下來是壞事,硬著陸了。你怎么看?中國經(jīng)濟(jì)最大的問題在哪里?怎么解決?
              答:從速度上講,我的預(yù)測還是8.1,還是會超過8。但是客觀講,不管咱們的個(gè)人預(yù)測如何,我們必須看明白,中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在是在過去高速增長的背景下放緩的,是從過去10年的平均值11%降到今年8%左右,這個(gè)降幅很厲害。它不是從8.5%降到8%,而是從很快的增長速度降下來。
             我個(gè)人的觀點(diǎn)是不管中國經(jīng)濟(jì)未來10年增長速度如何,從高速運(yùn)行的狀態(tài)下放緩的話,如果放緩過快,一定有問題。在房地產(chǎn)調(diào)控等問題上,不易操之過急。房地產(chǎn)是過去10年拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)最大的引擎,它有問題不可否認(rèn)。但問題是10年形成的,是慢性病。怎么可能指望幾個(gè)月內(nèi),就把房價(jià)降到一般百姓買的起的程度。
            凡事都有一個(gè)客規(guī)規(guī)律,老百姓希望每天都陽光明媚,這是民意,這種民意你能順應(yīng)嗎?順應(yīng)不來。還有天意,它是會變化的。所以我倒覺得一位有遠(yuǎn)見的決策者,是要順民意,尊重天意。
             所以光講民主是不行的。人人都要住大房子、買汽車,都希望個(gè)人收入越高越好,貨幣政策越寬松越好……這些是違反天意,違反自然規(guī)律,違反客觀規(guī)律的。我認(rèn)為學(xué)者的責(zé)任應(yīng)該把什么是天意,什么是客觀規(guī)律,給一般的百姓講解。對經(jīng)濟(jì)問題實(shí)事求是,不能操之過急。
             問:所以政策上還是要保增長。
             答:政策上要緩慢調(diào)整,房地產(chǎn)一定要調(diào)整。但是以休克療法短期迅速見效,不太容易。
            問:你是不是利益集團(tuán)代表?
            答:我如果是利益集團(tuán)代表,我賺錢不是更快嗎?我還做研究干嘛?我如果是利益集團(tuán)代表,我下海就成了,何必這么費(fèi)勁?!
            問:你對現(xiàn)在貨幣發(fā)行量怎么看?房價(jià)還在漲,這是經(jīng)濟(jì)緊縮之間的矛盾嗎?
            答:資產(chǎn)價(jià)格對經(jīng)濟(jì)是有絕對的影響的,因?yàn)橘Y產(chǎn)價(jià)格在影響投資者情緒。資產(chǎn)價(jià)格也會影響直接投資。所以現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)核心的問題,在我看來就是一個(gè)轉(zhuǎn)彎。彎一定要轉(zhuǎn),一定要從過去的那種靠房地產(chǎn),靠出口,轉(zhuǎn)向更多靠普通消費(fèi)進(jìn)行的真正消費(fèi)。當(dāng)然也包括住房消費(fèi)、居民消費(fèi),靠我們企業(yè)的競爭力的升級,靠服務(wù)業(yè)、靠城市化、靠百姓的基本生活的需求的滿足。這個(gè)彎一定要轉(zhuǎn)過來,但這個(gè)彎轉(zhuǎn)的很痛苦。痛苦的過程中,政府的責(zé)任不應(yīng)推卸。
             政府的責(zé)任是什么?它是在老百姓不愿意投資的時(shí)候,在企業(yè)家看不到前途的時(shí)候,拿出資金投資。我認(rèn)為應(yīng)該更多的補(bǔ)貼汽車消費(fèi),就投老百姓最缺的消費(fèi)品——公共服務(wù)。北京7月21日下了一場雨,盡管這場雨是全年平均降雨量的三分之一,確實(shí)大了點(diǎn),但是最后的結(jié)果卻是大家沒有想到的!所以應(yīng)該更多的投資投在對每個(gè)立交橋下的水泵檢查,換掉不合格的。這種投資每一分錢都值得,每一分錢都花在老百姓心坎里。 
             這些對基礎(chǔ)設(shè)施的投資都應(yīng)該由政府來投,政府主導(dǎo)、政府牽頭,包括發(fā)國債支撐國土建設(shè)。我們的國力已同過去,百姓的生活需要提高。所以現(xiàn)在的投資和過去的完全不同,每一塊錢都應(yīng)該花在老百姓的福利上。這樣做的話,經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)彎的過程就會平緩些,速度不會從過去10年的10%、11%降到7%以下。這就是現(xiàn)代政府應(yīng)該做的事。
            問:現(xiàn)在西方也在反思政府的作用,你如何看?
            答:當(dāng)然。包括美國在內(nèi)的發(fā)達(dá)國家,它的福利浪費(fèi)是巨大的。但是政府花錢去搞教育、搞科研,政府花錢把下水系統(tǒng)做好,政府花錢支撐一個(gè)現(xiàn)代化的私房系統(tǒng),這是責(zé)無旁貸的。亞當(dāng)•斯密的經(jīng)典著作《國富論》里面專門論述過,司法系統(tǒng)為什么不能私有化,為什么不能由女皇來搞司法系統(tǒng)。他說的很明白,只有國家才能搞司法系統(tǒng),否則誰出錢,誰就可以買公正,這怎么行?
              問:除了投資,貨幣政策獨(dú)立性要改嗎?
              答:要。但貨幣政策的獨(dú)立性,我倒覺得不是最要緊的。為什么?在中國的經(jīng)濟(jì)體制下,貨幣和財(cái)政緊密相關(guān),而財(cái)政和投資又緊密相連。這種情況下,如果完全照西方那么做,像歐洲央行那么做,完全獨(dú)立財(cái)政之外的政策,效率很低。銀行的監(jiān)管都獨(dú)立于央行,怎么可能?
             問:如果歸到人大進(jìn)行管理呢?
             答:這不符合中國實(shí)際。如果把整個(gè)貨幣政策完全歸入人大。但是這個(gè)系統(tǒng)和銀行監(jiān)管不協(xié)調(diào),獨(dú)立于銀行監(jiān)管,那么很可能發(fā)生如下一種情況:貨幣正在收緊,銀行監(jiān)管在放松,互相抵消,觸碰不到一起。年底財(cái)政撥款多一點(diǎn),馬上貨幣發(fā)行量增加,怎么能對稱?怎么能協(xié)調(diào)?
             問:獨(dú)立一些就可能不會有4萬億了投資嗎?
             答:4萬億恰恰證明問題不僅僅出在貨幣政策上。金融改革要一步步做,先把銀行一個(gè)個(gè)改了。如果除了銀行外,出現(xiàn)了大量非銀行的金融機(jī)構(gòu),如果股市相當(dāng)健康健全化,到那時(shí),咱們再來談貨幣政策怎么能夠以利率,以數(shù)量,以價(jià)格為準(zhǔn),怎么能夠放開資本帳戶,怎么人民幣國際化,怎么搞獨(dú)立的政策透明化。現(xiàn)在條件根本就不具備。我的觀點(diǎn)是改革要從一件件具體的事情做起。改革不是機(jī)械地改, 改革一定是從你最痛苦的,最需要改革,老百姓有最多需要的地方改。
             問:你不做貨幣政策委員會委員后,生活有些什么變化?
             答:放松了,不用擔(dān)心別人認(rèn)為我掌握了什么內(nèi)部信息。實(shí)際上也沒有什么內(nèi)部信息。我現(xiàn)在不用擔(dān)心我講的話代表了什么政策,代表了風(fēng)向的改變。所以我現(xiàn)在非常輕松。
             在做貨幣政策委員會委員時(shí),我心理負(fù)擔(dān)還是很重。我不愿意看到我講的話誤導(dǎo)民眾,誤導(dǎo)了企業(yè),我特別不愿意看到別人認(rèn)為你是委員,利用委員的資格為自己牟利。我最擔(dān)心別人這種看法。 
             問:貨幣政策委員會委員的工作都是些什么?
              答:通過各種會議,各自收集信息,做研究。然后每個(gè)季度開例會發(fā)表自己的觀點(diǎn)。
              問:意見被采納的程度高嗎?
              答:應(yīng)該說大家的觀點(diǎn)是比較一致的。包括我自己在內(nèi)的一些學(xué)者的觀點(diǎn)都是比較一致的。可能學(xué)者的觀點(diǎn)更加純粹一些,會考慮各種約束因素。我想學(xué)者的觀點(diǎn),最終晚一點(diǎn)都會被采納 。
             問:你的人生目標(biāo)是什么?學(xué)者?官員?
             答:做一個(gè)長期堅(jiān)持不懈進(jìn)行研究,并且通過研究有一定見解的學(xué)者。這是我理解的這個(gè)社會最需要的人。
            問:你最敬佩的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是誰?
             答:當(dāng)然是亞當(dāng)•斯密。
             問:當(dāng)代中國有嗎?
             答:我想我們這個(gè)時(shí)代,理論落后與實(shí)踐。
             問:你有最欽佩的企業(yè)家嗎?
              答:我們這個(gè)時(shí)代出現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的企業(yè)家,優(yōu)秀的改革者。但是非常慚愧的講,包括我自己在內(nèi),我們的學(xué)者們,還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有把這些實(shí)踐總結(jié)升華為理論,更沒有把這些升華成的理論指導(dǎo)未來,并和同行交流。這都是我們的遺憾。

    本報(bào)記者 胡蓉萍  北京報(bào)道

    卸任貨幣政策委員會委員后,李稻葵如釋重負(fù)。

    他終于可以坐下來輕松地和本報(bào)記者談?wù)搰H國內(nèi)經(jīng)濟(jì)形勢,談?wù)勚袊绾螒?yīng)對金融危機(jī)后的世界,如何在這個(gè)復(fù)雜的外部環(huán)境中實(shí)現(xiàn)再度崛起,和他的新作《亂世中的大國崛起》,而不用擔(dān)心被認(rèn)為掌握了某種神秘的貨幣政策而誤導(dǎo)企業(yè)、誤導(dǎo)公眾。

    清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵1985年畢業(yè)于清華大學(xué),后赴美留學(xué),師從科爾奈,施萊法及諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者埃里克.馬斯金,攻讀比較經(jīng)濟(jì)制度與公司金融,1992年獲哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士,先后任教于美國密西根大學(xué)及香港科技大學(xué)。他曾任中國人民銀行貨幣政策委員會委員,世界銀行、國際貨幣基金組織顧問。

    8月29日,在他清華大學(xué)充滿書卷味的辦公室里,李稻葵接受了本報(bào)記者的專訪

    視頻版(對話李稻葵:中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入顛簸期):

    http://www.tudou.com/programs/view/A9zVGbAjBD0

     

    副標(biāo)題: 中國如何應(yīng)對金融危機(jī)的世界
    作者: 李稻葵
    出版社: 中信出版社
    出版年: 2012年6月

     

    |訪談|

    問=經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)

    答=李稻葵

    時(shí)間:2012年8月29日

    地點(diǎn):清華大學(xué)

    問:從不久前公布了CPI指數(shù),可以看出CPI是放緩的,但從老百姓的個(gè)人感受來看,會覺得生活的成本在增加,但收入并沒有增多,你對這個(gè)問題怎么看?我們怎么來理解CPI和PPI?

    答:老百姓的感受確實(shí)是對的,盡管官方統(tǒng)計(jì)的物價(jià)增長速度在放緩,但實(shí)際的生活成本在提高。因?yàn)楹芏嗟纳畛杀緵]有進(jìn)入官方的CPI統(tǒng)計(jì)中,尤其是房租。現(xiàn)在CPI里面的最大的一個(gè)問題就是房租沒有算進(jìn)去,他們是用房子的歷史價(jià)格來統(tǒng)計(jì),比如說20年前買的房子是20萬買的,那么就假設(shè)這個(gè)20萬的房子可以用50年,20萬除以50年就是四千塊錢一年,四千塊錢一年再除以12,那么三百多塊錢就是房租了。而現(xiàn)實(shí)生活中在北京,三四百塊錢你租什么房子啊!所以這個(gè)方面是跟生活脫節(jié)的。再比如說教育費(fèi)用,在城市里生活的我們最關(guān)心的一件事情是孩子的教育問題,現(xiàn)在入托兒所要花很多錢,中小學(xué)還得補(bǔ)課,類似這樣的錢也沒有統(tǒng)計(jì)到CPI里面去。CPI雖然重要但并不完全反映生活中上升的趨勢。即便如此,我還要強(qiáng)調(diào)這么一個(gè)有偏頗的CPI統(tǒng)計(jì)指標(biāo),未來若干年還會上升。今年是一個(gè)例外,今年CPI是因?yàn)檗r(nóng)產(chǎn)品價(jià)格在去年高價(jià)位的基礎(chǔ)上,增長速度有所放緩,但是這個(gè)趨勢是不可持續(xù)的。未來若干年農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格還會漲,原材料價(jià)格還會漲,這是大趨勢,我認(rèn)為在未來十年會進(jìn)入到一個(gè)中等乃至中高等的物價(jià)上漲階段,對于這點(diǎn)我們要做好思想準(zhǔn)備。        

    問:還是想先問問你我們最關(guān)心的中國經(jīng)濟(jì)形勢,我看很多分析師,每季度都在調(diào)低他們對GDP的預(yù)測,有人說中國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了拐點(diǎn),有人說慢下來是好事,有的人說中國經(jīng)濟(jì)比較危險(xiǎn),我們應(yīng)該如何理解當(dāng)下的中國經(jīng)濟(jì)?中國經(jīng)濟(jì)最大的問題在那里,怎么解決?

    答:我不同意“拐點(diǎn)”這個(gè)說法,“拐點(diǎn)”說法好像是說中國經(jīng)濟(jì)從一個(gè)高增長階段進(jìn)入了一個(gè)低增長階段,我倒愿意形容中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了一個(gè)顛簸期,一個(gè)減速拐彎的時(shí)期。過了階段,如果把控得好的話,還是能夠回到一個(gè)比較快速的增長時(shí)期,拐了這個(gè)彎之后還能夠再走一段,我相信能走相當(dāng)長一段時(shí)間保持比較快的增長速度,為什么拐彎?說到底,就是我們過去十幾年以來,所依賴的那個(gè)高增長方式,很多的辦法已經(jīng)行不通了。在未來兩三年的痛苦轉(zhuǎn)型過程中,在消費(fèi)和內(nèi)需沒有完全發(fā)揮作用,不能替代房地產(chǎn)的時(shí)候,政府應(yīng)該多搞一些,跟你我生活緊密相關(guān)的公共消費(fèi)型的投資,投資不全是生產(chǎn)性的,大量消費(fèi)性的,比如北京的下水道系統(tǒng)。    

    房地產(chǎn)是過去十年拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)增長最大的火車頭。從地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)上講,連帶幾十個(gè)產(chǎn)業(yè),從家用電器到家具,甚至服裝,紡織品,窗簾、布藝,都得靠房地產(chǎn)帶動(dòng)。從融資角度來看,房地產(chǎn)過去這十幾年,打個(gè)比方,就是一個(gè)搬運(yùn)工,把老百姓手中的存款,先搬到了房地產(chǎn)公司,然后房地產(chǎn)公司又把至少一半甚至于一半以上搬到了地方政府,就是這么一個(gè)搬運(yùn)功能,地方政府拿了這個(gè)錢之后開發(fā)土地,整平土地修馬路,修工業(yè)開發(fā)區(qū),招商引資,這就是過去十幾年咱們走過的路,這是最重要的一個(gè)機(jī)制。閑置在銀行的存款,這么一搬,變成了地方政府的收入,地方政府也就有錢投資了。中國進(jìn)入WTO之后,中國的國際市場占有率大幅度提高。我經(jīng)常愛講的例子是浙江省,浙江省土地面積幾乎是最小的省,人口也不是大省,就這么一個(gè)省,就能把巴西折騰的天翻地覆,就能把美國、歐洲折騰的天翻地覆,因?yàn)檫@個(gè)省的生產(chǎn)能力強(qiáng)。如果浙江省的出口不限制的話,全世界紡織品我看80%都得讓浙江人生產(chǎn)了。這也顯示了中國這過去十年的制造業(yè)能力確實(shí)提高了

    問:但很多觀點(diǎn)都認(rèn)為,中國制造業(yè),因?yàn)闆]有核心的知識產(chǎn)權(quán),沒有核心競爭力,一直是在代加工,而現(xiàn)在越南、泰國和印度也在發(fā)展代加工,也在和我們爭搶市場份額。我們的出口也在持續(xù)下降,在未來三到五年,它對實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響會非常顯著,出路在哪里?

    答:中國的企業(yè)沒有核心技術(shù),在世界上僅有產(chǎn)量,但沒有很多利潤,這個(gè)事情可以反過來想,過去十年,美國人忙于反恐,咱們鉆了一個(gè)空子,中國人均GDP這么低的水平,已經(jīng)能夠占有很多市場,能夠讓我們的老百姓就業(yè),這已經(jīng)謝天謝地了,是吧,已經(jīng)是感謝這個(gè)歷史機(jī)遇,感謝WTO,感謝9·11之后世界格局發(fā)生的變化。下一步怎么辦?我認(rèn)為中國凡是搞制造業(yè)的企業(yè)都面臨共同的挑戰(zhàn),必須要升級和轉(zhuǎn)型,要認(rèn)識到我們再繼續(xù)擴(kuò)大規(guī)模的可能性很小了。咱們的制造業(yè)企業(yè)就得眼光長一點(diǎn),眼光從國外到國內(nèi),從簡單的加工到升級。

     

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