導(dǎo)語：我個(gè)人的觀點(diǎn)是不管中國經(jīng)濟(jì)未來10年增長速度如何，從高速運(yùn)行的狀態(tài)下放緩的話，如果放緩過快，一定有問題。在房地產(chǎn)調(diào)控等問題上，不易操之過急。房地產(chǎn)是過去10年拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)最大的引擎，它有問題不可否認(rèn)。但問題是10年形成的，是慢性病。怎么可能指望幾個(gè)月內(nèi)，就把房價(jià)降到一般百姓買的起的程度
本報(bào)記者 胡蓉萍北京報(bào)道
卸任貨幣政策委員會委員后，李稻葵如釋重負(fù)。
他終于可以坐下來輕松地和本報(bào)記者談?wù)搰H國內(nèi)經(jīng)濟(jì)形勢，談?wù)勚袊绾螒?yīng)對金融危機(jī)后的世界，如何在這個(gè)復(fù)雜的外部環(huán)境中實(shí)現(xiàn)再度崛起，和他的新作《亂世中的大國崛起》，而不用擔(dān)心被認(rèn)為掌握了某種神秘的貨幣政策而誤導(dǎo)企業(yè)、誤導(dǎo)公眾。
清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵1985年畢業(yè)于清華大學(xué)，后赴美留學(xué)，師從科爾奈，施萊法及諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者埃里克.馬斯金，攻讀比較經(jīng)濟(jì)制度與公司金融，1992年獲哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，先后任教于美國密西根大學(xué)及香港科技大學(xué)。他曾任中國人民銀行貨幣政策委員會委員，世界銀行、國際貨幣基金組織顧問。
8月29日，在他清華大學(xué)充滿書卷味的辦公室里，李稻葵接受了本報(bào)記者的專訪。
問：經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)
答：李稻葵
問：從不久前公布了CPI指數(shù)，可以看出CPI是放緩的，但從老百姓的個(gè)人感受來看，會覺得生活的成本在增加，但收入并沒有增多，你對這個(gè)問題怎么看？我們怎么來理解CPI和PPI？
答：老百姓的感受確實(shí)是對的，盡管官方統(tǒng)計(jì)的物價(jià)增長速度在放緩，但實(shí)際的生活成本在提高。因?yàn)楹芏嗟纳畛杀緵]有進(jìn)入官方的CPI統(tǒng)計(jì)中，尤其是房租。現(xiàn)在CPI里面的最大的一個(gè)問題就是房租沒有算進(jìn)去，他們是用房子的歷史價(jià)格來統(tǒng)計(jì)，比如說20年前買的房子是20萬買的，那么就假設(shè)這個(gè)20萬的房子可以用50年，20萬除以50年就是四千塊錢一年，四千塊錢一年再除以12，那么三百多塊錢就是房租了。而現(xiàn)實(shí)生活中在北京，三四百塊錢你租什么房子啊！所以這個(gè)方面是跟生活脫節(jié)的。再比如說教育費(fèi)用，在城市里生活的我們最關(guān)心的一件事情是孩子的教育問題，現(xiàn)在入托兒所要花很多錢，中小學(xué)還得補(bǔ)課，類似這樣的錢也沒有統(tǒng)計(jì)到CPI里面去。CPI雖然重要但并不完全反映生活中上升的趨勢。即便如此，我還要強(qiáng)調(diào)這么一個(gè)有偏頗的CPI統(tǒng)計(jì)指標(biāo)，未來若干年還會上升。今年是一個(gè)例外，今年CPI是因?yàn)檗r(nóng)產(chǎn)品價(jià)格在去年高價(jià)位的基礎(chǔ)上，增長速度有所放緩，但是這個(gè)趨勢是不可持續(xù)的。未來若干年農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格還會漲，原材料價(jià)格還會漲，這是大趨勢，我認(rèn)為在未來十年會進(jìn)入到一個(gè)中等乃至中高等的物價(jià)上漲階段，對于這點(diǎn)我們要做好思想準(zhǔn)備。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：還是想先問問你我們最關(guān)心的中國經(jīng)濟(jì)形勢，我看很多分析師，每季度都在調(diào)低他們對GDP的預(yù)測，有人說中國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了拐點(diǎn)，有人說慢下來是好事，有的人說中國經(jīng)濟(jì)比較危險(xiǎn)，我們應(yīng)該如何理解當(dāng)下的中國經(jīng)濟(jì)？中國經(jīng)濟(jì)最大的問題在那里，怎么解決？
李稻葵：我不同意“拐點(diǎn)”這個(gè)說法，“拐點(diǎn)”說法好像是說中國經(jīng)濟(jì)從一個(gè)高增長階段進(jìn)入了一個(gè)低增長階段，我倒愿意形容中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了一個(gè)顛簸期，一個(gè)減速拐彎的時(shí)期。過了階段，如果把控得好的話，還是能夠回到一個(gè)比較快速的增長時(shí)期，拐了這個(gè)彎之后還能夠再走一段，我相信能走相當(dāng)長一段時(shí)間保持比較快的增長速度，為什么拐彎？說到底，就是我們過去十幾年以來，所依賴的那個(gè)高增長方式，很多的辦法已經(jīng)行不通了。在未來兩三年的痛苦轉(zhuǎn)型過程中，在消費(fèi)和內(nèi)需沒有完全發(fā)揮作用，不能替代房地產(chǎn)的時(shí)候，政府應(yīng)該多搞一些，跟你我生活緊密相關(guān)的公共消費(fèi)型的投資，投資不全是生產(chǎn)性的，大量消費(fèi)性的，比如北京的下水道系統(tǒng)。
房地產(chǎn)是過去十年拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)增長最大的火車頭。從地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)上講，連帶幾十個(gè)產(chǎn)業(yè)，從家用電器到家具，甚至服裝，紡織品，窗簾、布藝，都得靠房地產(chǎn)帶動(dòng)。從融資角度來看，房地產(chǎn)過去這十幾年，打個(gè)比方，就是一個(gè)搬運(yùn)工，把老百姓手中的存款，先搬到了房地產(chǎn)公司，然后房地產(chǎn)公司又把至少一半甚至于一半以上搬到了地方政府，就是這么一個(gè)搬運(yùn)功能，地方政府拿了這個(gè)錢之后開發(fā)土地，整平土地修馬路，修工業(yè)開發(fā)區(qū)，招商引資，這就是過去十幾年咱們走過的路，這是最重要的一個(gè)機(jī)制。閑置在銀行的存款，這么一搬，變成了地方政府的收入，地方政府也就有錢投資了。中國進(jìn)入WTO之后，中國的國際市場占有率大幅度提高。我經(jīng)常愛講的例子是浙江省，浙江省土地面積幾乎是最小的省，人口也不是大省，就這么一個(gè)省，就能把巴西折騰的天翻地覆，就能把美國、歐洲折騰的天翻地覆，因?yàn)檫@個(gè)省的生產(chǎn)能力強(qiáng)。如果浙江省的出口不限制的話，全世界紡織品我看80%都得讓浙江人生產(chǎn)了。這也顯示了中國這過去十年的制造業(yè)能力確實(shí)提高了。
記者：但很多觀點(diǎn)都認(rèn)為，中國制造業(yè)，因?yàn)闆]有核心的知識產(chǎn)權(quán)，沒有核心競爭力，一直是在代加工，而現(xiàn)在越南、泰國和印度也在發(fā)展代加工，也在和我們爭搶市場份額。我們的出口也在持續(xù)下降，在未來三到五年，它對實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響會非常顯著，出路在哪里？
李稻葵：中國的企業(yè)沒有核心技術(shù)，在世界上僅有產(chǎn)量，但沒有很多利潤，這個(gè)事情可以反過來想，過去十年，美國人忙于反恐，咱們鉆了一個(gè)空子，中國人均GDP這么低的水平，已經(jīng)能夠占有很多市場，能夠讓我們的老百姓就業(yè)，這已經(jīng)謝天謝地了，是吧，已經(jīng)是感謝這個(gè)歷史機(jī)遇，感謝WTO，感謝911之后世界格局發(fā)生的變化。下一步怎么辦？我認(rèn)為中國凡是搞制造業(yè)的企業(yè)都面臨共同的挑戰(zhàn)，必須要升級和轉(zhuǎn)型，要認(rèn)識到我們再繼續(xù)擴(kuò)大規(guī)模的可能性很小了。咱們的制造業(yè)企業(yè)就得眼光長一點(diǎn)，眼光從國外到國內(nèi)，從簡單的加工到升級。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：對人民幣匯率怎么看？對大眾有沒有什么投資建議？
李稻葵：人民幣的走勢確實(shí)出現(xiàn)了一個(gè)新的現(xiàn)象，就是不單邊升值了，我認(rèn)為是很好的現(xiàn)象，所以我想未來三四年人民幣會出現(xiàn)更多波動(dòng)性、升值趨勢不太明顯，但是人民幣的匯率還取決于其他國家的經(jīng)濟(jì)形勢，我建議大家還是關(guān)注最基本的國際經(jīng)濟(jì)金融走勢，關(guān)注美元、歐元。
我現(xiàn)在經(jīng)常被問到的到底手里拿美元好，還是拿人民幣好，這取決于投資去向，你拿了美元存銀行有什么用，利息基本是零；我建議，一定要多元化投資，要眼光看到國外，出國投資。我是鼓勵(lì)有條件的老百姓，直接的或者間接的投資于境外的證券市場，包括股市和債市，因?yàn)槲覀兊氖杖胍呀?jīng)過多地和中國經(jīng)濟(jì)結(jié)合在一起了，更需要的是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)對沖，中國經(jīng)濟(jì)如果這兩三年轉(zhuǎn)型不利，可能出現(xiàn)更多的波折，這時(shí)候我們需要海外市場的投資，能夠形成有益的補(bǔ)充和風(fēng)險(xiǎn)分散的作用，比如蘋果的股票就該買，它的增長中國人是看得見的。我鼓勵(lì)大家，出國投資，這個(gè)過程和熱錢涌入中國事實(shí)上就是一個(gè)對沖的過程，如果能夠形成中國的百姓出國投資，熱錢來中國，就像房間空氣有進(jìn)有出，這就是一個(gè)健康的成熟市場經(jīng)濟(jì)了。
問：對于進(jìn)出口企業(yè)，國際經(jīng)濟(jì)形勢和他們息息相關(guān)，那我們應(yīng)該怎么來看待美國的經(jīng)濟(jì)呢？
答：我判斷美國的經(jīng)濟(jì)未來至少5年會比較低迷，我不認(rèn)為美國的問題會在5年之內(nèi)會徹底解決，美國的問題不在企業(yè)，美國的問題出在了政府，政府和百姓的關(guān)系，要重新厘訂，客觀的看美國經(jīng)濟(jì)震蕩的時(shí)間會縮短。
任何的政府包括中國的政府，事實(shí)上跟百姓都是有一個(gè)潛在的合同，是個(gè)契約關(guān)系。比如咱們看到溫州鐵路出事了，我們有理由要求地方政府和中央政府馬上派人去調(diào)查，給社會一個(gè)交代。那同樣的，我們作為企業(yè)家或者個(gè)人賺了錢，也有義務(wù)給政府繳納一定的稅收，這是一個(gè)契約關(guān)系。美國乃至于整個(gè)西方，現(xiàn)在碰到了挑戰(zhàn)，無法持續(xù)，因?yàn)楝F(xiàn)在福利的包裹越來越重，在全球化的沖擊下，很多人找不到工作，失業(yè)率很高。福利高了，稅收遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠怎么辦？要不美國的納稅人，尤其中間的高收入人群，多加點(diǎn)稅，尤其增值稅，資本所得稅要增加，要不福利得削減，兩者必選其一，或者同時(shí)進(jìn)行。美國現(xiàn)在的形勢好轉(zhuǎn)，完全是得益于歐債危機(jī)，從去年8月份到現(xiàn)在，歐洲出現(xiàn)金融危機(jī)，大量資金涌向美國，但是這是個(gè)短期行為，我堅(jiān)持認(rèn)為，美國不進(jìn)行深刻的社會改革，調(diào)整政府跟百姓的關(guān)系，政府跟企業(yè)的關(guān)系，如果不進(jìn)行深刻的改革，是難以為繼的，資本市場上會顯現(xiàn)出來。歐洲如果逐步進(jìn)入到一個(gè)穩(wěn)定狀態(tài)，資金就會脫離美國啊，投資者對美國公共財(cái)政情況有所擔(dān)憂，資金一但離開美國，美國的債券價(jià)格就會發(fā)生波動(dòng)，收益率會提高，美元匯率會出現(xiàn)貶值。有人講美國匯率貶值，出口就好了，但是美國制造業(yè)只占了GDP的十幾，就業(yè)人口不到10%，美國靠出口拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的可能性很小。美國的經(jīng)濟(jì)主體是服務(wù)業(yè)，主要是本地的服務(wù)，美國大量是金融服務(wù)、律師服務(wù)、房地產(chǎn)服務(wù)。
問：現(xiàn)在有很多人都認(rèn)為，中國消費(fèi)不振，最應(yīng)該做的事情是減稅，但是也不是所有的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，都認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)，你怎么看待現(xiàn)在中國的稅制，你覺得現(xiàn)在應(yīng)該減稅嗎？
答：總體上講的必須減稅，但是這個(gè)減稅，不是在現(xiàn)有的基礎(chǔ)上，小修小補(bǔ)這個(gè)概念，應(yīng)該重新思考，重新設(shè)計(jì)，重新從根本上改革中國的稅制體系，我們現(xiàn)在這個(gè)稅制體系，涵蓋的稅種太多。世界范圍內(nèi)沒有一個(gè)國家像中國這樣，既有增值稅，又有營業(yè)稅、又有個(gè)人所得稅，還有間接的財(cái)產(chǎn)稅。一般歐洲發(fā)達(dá)國家一直是以增值稅為主，增值稅加個(gè)人所得稅，美國則是以個(gè)人所得稅為主，沒有增值稅。大部分同行尤其是搞財(cái)稅研究的，都認(rèn)為中國未來的稅制應(yīng)該以直接稅為主，直接稅指的是個(gè)人所得稅和財(cái)產(chǎn)稅，所有發(fā)達(dá)國家都是這么干的。我很不同意這個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為未來的稅收，還是應(yīng)該以間接稅為主，就是以企業(yè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)轉(zhuǎn)過程中的稅為主。如果一個(gè)政府，他的稅收主要來源是企業(yè)，那么這個(gè)政府一定會比較重視經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
問：那你覺得此前吵的很熱的財(cái)產(chǎn)稅，在未來的3年或者5年之內(nèi)，咱們國家會有可能征收財(cái)產(chǎn)稅嗎？
答：很可能先試點(diǎn)，我的觀點(diǎn)，財(cái)產(chǎn)稅可以收；但是兩個(gè)原則，一是不要收太高，我們買房子就已經(jīng)交稅了，我們買房子50%的房價(jià)就是土地的價(jià)格，這是超級房產(chǎn)稅，我的一次性交給你了，你還要搞第二次呢？第二個(gè)原則更重要，這個(gè)錢干什么用，這個(gè)錢一定不要納入一般的政府預(yù)算，這個(gè)錢應(yīng)該直接交給基層政府，用于改善治安、改善交通、改善垃圾清掃、改善下雨后的排水，而且要問責(zé)，我是個(gè)業(yè)主，我納了相當(dāng)?shù)姆慨a(chǎn)稅，有權(quán)了解資金的去向，這就是基層的民主，民主要從基層開始，讓每一個(gè)納稅人都知道自己的錢是怎么用的，而這個(gè)錢是否又直接跟自己的房產(chǎn)，跟自己的小孩的教育，跟自己家庭的安全緊密結(jié)合在一起。
問：前不久林毅夫老師提出了新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)，強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)政府的作用，超越政府的凱恩斯主義，從剛才你對中國經(jīng)濟(jì)的建議來看，你同意他的觀點(diǎn)？
答：我理解林老師的這個(gè)觀點(diǎn)，是政府應(yīng)該發(fā)揮作用，幫助經(jīng)濟(jì)在發(fā)展的每一個(gè)階段，不斷地改善經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。我同意這個(gè)說法，但是我覺得需要兩個(gè)重要的補(bǔ)充，第一在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中，政府更加需要做的，除了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)之外的是要促進(jìn)經(jīng)濟(jì)體制的改革和變遷，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程事實(shí)上也是一個(gè)經(jīng)濟(jì)制度，不斷完善的過程，很多時(shí)候必須由政府來主持正義，這個(gè)是廣義的，包括法律體系、包括法院、包括檢查院、包括偵查機(jī)關(guān)。從某種意義上講，中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在的問題核心，就在于我們不僅需要公共服務(wù)，而且要制度化，這個(gè)制度，可能比結(jié)構(gòu)來的更重要，而制度面前本身并不是自發(fā)的，需要政府去引導(dǎo)。另外，政府的作用，應(yīng)該是跟市場結(jié)合在一起的，應(yīng)該是一個(gè)順著市場機(jī)制去發(fā)力的一個(gè)過程。
問：關(guān)于城市化的這個(gè)問題，現(xiàn)在國外有一些說法，說覺得中國政府事實(shí)上是低估了中國的城市化水平，進(jìn)而認(rèn)為中國城市化空間已經(jīng)不大了，這個(gè)問題你怎么看？
答：我想國外這些所謂專家不見得是最最了解中國的實(shí)際情況的，中國的城市化水平，實(shí)際上是非常低的，因?yàn)槌鞘谢罱K標(biāo)準(zhǔn)是人，以人為本；看一看中國到底有多少人，真正從心態(tài)上講，從歸屬感上講，從消費(fèi)行為上講，變成城里人了？這一批人何時(shí)能夠納入城市的生活體系，這是中國城市化的挑戰(zhàn)，也是重大基礎(chǔ)，所以我的感覺恰恰相反，中國的城市化空間是非常大。
問：那如果進(jìn)行土地改革，是不是說這一塊會有一些變化，就會有更多的農(nóng)民進(jìn)城？
答：土地問題是農(nóng)村改革和城市化一個(gè)最核心的問題。土地問題不改革，農(nóng)民很難真正的變成城里人，心態(tài)上很難改變，所以土地改革是繞不過去的一項(xiàng)改革。但我特別想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)，就是學(xué)術(shù)爭論在這個(gè)問題上，意義不是很大。因?yàn)橹袊赜蜻@么大，中國農(nóng)民的市場經(jīng)濟(jì)理性，是千差萬別的。比如我小時(shí)候生活過的湖南農(nóng)村，那里的農(nóng)民跟現(xiàn)在江蘇、浙江農(nóng)民兩碼事。在土地問題上，我覺得要實(shí)事求是，因地制宜，把條件成熟的地方先試點(diǎn)，稍微慢一點(diǎn)，一步一步來，不要讓這些農(nóng)民，一時(shí)沖動(dòng)成了社會的包袱。
問：你說農(nóng)村金融改革這一塊，土地承包經(jīng)營權(quán)和宅基地，使用權(quán)的抵押，現(xiàn)在已經(jīng)有一些試點(diǎn)的，萬一形成不良貸款最后會怎么解決呢，我們沒有看到這個(gè)案例，你有這方面的信息嗎？
答：我也沒有，我想我們的想象力永遠(yuǎn)都不及現(xiàn)實(shí)，這個(gè)農(nóng)村金融如何跟土地的轉(zhuǎn)讓，土地改革結(jié)合在一起，這個(gè)是需要去試點(diǎn)，需要因地制宜不斷去做，要讓基層的金融機(jī)構(gòu)，和農(nóng)村基層政府都合在一塊，群策群力去試點(diǎn)。設(shè)計(jì)是設(shè)計(jì)不出來的，改革是不可能頂層設(shè)計(jì)的。
改革是體制已經(jīng)既定了，你不可能從零開始從新設(shè)計(jì)一個(gè)，誰也沒有這種奢侈的空間，英國人美國人都設(shè)計(jì)不了，都不可能拋開今天的體制，把美國憲法推開，把持槍的權(quán)利給消滅掉，不可能的，改革永遠(yuǎn)是從基層開始的，永遠(yuǎn)從一件一件事情開始的。
問：先有實(shí)踐再有政策，而不是先有政策再有實(shí)踐嗎？
答：基層的實(shí)踐、基層的創(chuàng)造性、具體部門的創(chuàng)造性。這不是搞理念，需要一件件事情做起來。法制不是空話，法制也是做一件件和老百姓相關(guān)的事，一個(gè)個(gè)案例判出來的。我寫過關(guān)于改革的文章，我認(rèn)為改革過分倚重頂層設(shè)計(jì)。講得更直白一些，頂層設(shè)計(jì)耽誤了改革。
問： 未來中國的領(lǐng)導(dǎo)層、管理層，會向什么方向改革？
答：新一代領(lǐng)導(dǎo)人都有三個(gè)特點(diǎn)。一是下過鄉(xiāng)。二是經(jīng)歷過改革開放的蜜月期，77年～83年這段時(shí)間上的大學(xué)，改變了自己的知識窗口。有這段經(jīng)驗(yàn)的人，我相信對改革有宗教性的信仰，對改革有感覺。三是了解西方，了解世界。這些人都在1980年代，出國的熱潮中間，接受教育的。他們可能自己沒出過國，但周邊的同學(xué)、朋友都出國了，不斷帶回各種各樣的經(jīng)驗(yàn)、信息。這三個(gè)特點(diǎn)讓我堅(jiān)信，我們能逐步摸索出一條更加務(wù)實(shí)、更加切合中國實(shí)際的改革之路。讓中國的市場經(jīng)濟(jì)，更加現(xiàn)代化。
中國現(xiàn)在市場經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在都有了，咱們出去買個(gè)礦泉水，報(bào)攤上買個(gè)報(bào)，都是市場，這都沒問題了，中國缺的是高級的市場，你的制度股市，知識產(chǎn)權(quán)，包括企業(yè)并購，這些高級的市場經(jīng)濟(jì)制度是需要新的一論改革去完善，而完善的機(jī)制，是具體的、基層的，而不是概念的，更不是自上而下的。
問：很多分析師每季度都在調(diào)一次他們對GDP的預(yù)測，越調(diào)越低。有的人說慢下來是好事，中國經(jīng)濟(jì)就是應(yīng)該慢下來，調(diào)整結(jié)構(gòu)。有的人說慢下來是壞事，硬著陸了。你怎么看？中國經(jīng)濟(jì)最大的問題在哪里？怎么解決？
答：從速度上講，我的預(yù)測還是8.1，還是會超過8。但是客觀講，不管咱們的個(gè)人預(yù)測如何，我們必須看明白，中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在是在過去高速增長的背景下放緩的，是從過去10年的平均值11%降到今年8%左右，這個(gè)降幅很厲害。它不是從8.5%降到8%，而是從很快的增長速度降下來。
我個(gè)人的觀點(diǎn)是不管中國經(jīng)濟(jì)未來10年增長速度如何，從高速運(yùn)行的狀態(tài)下放緩的話，如果放緩過快，一定有問題。在房地產(chǎn)調(diào)控等問題上，不易操之過急。房地產(chǎn)是過去10年拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)最大的引擎，它有問題不可否認(rèn)。但問題是10年形成的，是慢性病。怎么可能指望幾個(gè)月內(nèi)，就把房價(jià)降到一般百姓買的起的程度。
凡事都有一個(gè)客規(guī)規(guī)律，老百姓希望每天都陽光明媚，這是民意，這種民意你能順應(yīng)嗎？順應(yīng)不來。還有天意，它是會變化的。所以我倒覺得一位有遠(yuǎn)見的決策者，是要順民意，尊重天意。
所以光講民主是不行的。人人都要住大房子、買汽車，都希望個(gè)人收入越高越好，貨幣政策越寬松越好……這些是違反天意，違反自然規(guī)律，違反客觀規(guī)律的。我認(rèn)為學(xué)者的責(zé)任應(yīng)該把什么是天意，什么是客觀規(guī)律，給一般的百姓講解。對經(jīng)濟(jì)問題實(shí)事求是，不能操之過急。
問：所以政策上還是要保增長。
答：政策上要緩慢調(diào)整，房地產(chǎn)一定要調(diào)整。但是以休克療法短期迅速見效，不太容易。
問：你是不是利益集團(tuán)代表？
答：我如果是利益集團(tuán)代表，我賺錢不是更快嗎？我還做研究干嘛？我如果是利益集團(tuán)代表，我下海就成了，何必這么費(fèi)勁？！
問：你對現(xiàn)在貨幣發(fā)行量怎么看？房價(jià)還在漲，這是經(jīng)濟(jì)緊縮之間的矛盾嗎？
答：資產(chǎn)價(jià)格對經(jīng)濟(jì)是有絕對的影響的，因?yàn)橘Y產(chǎn)價(jià)格在影響投資者情緒。資產(chǎn)價(jià)格也會影響直接投資。所以現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)核心的問題，在我看來就是一個(gè)轉(zhuǎn)彎。彎一定要轉(zhuǎn)，一定要從過去的那種靠房地產(chǎn)，靠出口，轉(zhuǎn)向更多靠普通消費(fèi)進(jìn)行的真正消費(fèi)。當(dāng)然也包括住房消費(fèi)、居民消費(fèi)，靠我們企業(yè)的競爭力的升級，靠服務(wù)業(yè)、靠城市化、靠百姓的基本生活的需求的滿足。這個(gè)彎一定要轉(zhuǎn)過來，但這個(gè)彎轉(zhuǎn)的很痛苦。痛苦的過程中，政府的責(zé)任不應(yīng)推卸。
政府的責(zé)任是什么？它是在老百姓不愿意投資的時(shí)候，在企業(yè)家看不到前途的時(shí)候，拿出資金投資。我認(rèn)為應(yīng)該更多的補(bǔ)貼汽車消費(fèi)，就投老百姓最缺的消費(fèi)品——公共服務(wù)。北京7月21日下了一場雨，盡管這場雨是全年平均降雨量的三分之一，確實(shí)大了點(diǎn)，但是最后的結(jié)果卻是大家沒有想到的！所以應(yīng)該更多的投資投在對每個(gè)立交橋下的水泵檢查，換掉不合格的。這種投資每一分錢都值得，每一分錢都花在老百姓心坎里。
這些對基礎(chǔ)設(shè)施的投資都應(yīng)該由政府來投，政府主導(dǎo)、政府牽頭，包括發(fā)國債支撐國土建設(shè)。我們的國力已同過去，百姓的生活需要提高。所以現(xiàn)在的投資和過去的完全不同，每一塊錢都應(yīng)該花在老百姓的福利上。這樣做的話，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)彎的過程就會平緩些，速度不會從過去10年的10%、11%降到7%以下。這就是現(xiàn)代政府應(yīng)該做的事。
問：現(xiàn)在西方也在反思政府的作用，你如何看？
答：當(dāng)然。包括美國在內(nèi)的發(fā)達(dá)國家，它的福利浪費(fèi)是巨大的。但是政府花錢去搞教育、搞科研，政府花錢把下水系統(tǒng)做好，政府花錢支撐一個(gè)現(xiàn)代化的私房系統(tǒng)，這是責(zé)無旁貸的。亞當(dāng)•斯密的經(jīng)典著作《國富論》里面專門論述過，司法系統(tǒng)為什么不能私有化，為什么不能由女皇來搞司法系統(tǒng)。他說的很明白，只有國家才能搞司法系統(tǒng)，否則誰出錢，誰就可以買公正，這怎么行？
問：除了投資，貨幣政策獨(dú)立性要改嗎？
答：要。但貨幣政策的獨(dú)立性，我倒覺得不是最要緊的。為什么？在中國的經(jīng)濟(jì)體制下，貨幣和財(cái)政緊密相關(guān)，而財(cái)政和投資又緊密相連。這種情況下，如果完全照西方那么做，像歐洲央行那么做，完全獨(dú)立財(cái)政之外的政策，效率很低。銀行的監(jiān)管都獨(dú)立于央行，怎么可能？
問：如果歸到人大進(jìn)行管理呢？
答：這不符合中國實(shí)際。如果把整個(gè)貨幣政策完全歸入人大。但是這個(gè)系統(tǒng)和銀行監(jiān)管不協(xié)調(diào)，獨(dú)立于銀行監(jiān)管，那么很可能發(fā)生如下一種情況：貨幣正在收緊，銀行監(jiān)管在放松，互相抵消，觸碰不到一起。年底財(cái)政撥款多一點(diǎn)，馬上貨幣發(fā)行量增加，怎么能對稱？怎么能協(xié)調(diào)？
問：獨(dú)立一些就可能不會有4萬億了投資嗎？
答：4萬億恰恰證明問題不僅僅出在貨幣政策上。金融改革要一步步做，先把銀行一個(gè)個(gè)改了。如果除了銀行外，出現(xiàn)了大量非銀行的金融機(jī)構(gòu)，如果股市相當(dāng)健康健全化，到那時(shí)，咱們再來談貨幣政策怎么能夠以利率，以數(shù)量，以價(jià)格為準(zhǔn)，怎么能夠放開資本帳戶，怎么人民幣國際化，怎么搞獨(dú)立的政策透明化。現(xiàn)在條件根本就不具備。我的觀點(diǎn)是改革要從一件件具體的事情做起。改革不是機(jī)械地改， 改革一定是從你最痛苦的，最需要改革，老百姓有最多需要的地方改。
問：你不做貨幣政策委員會委員后，生活有些什么變化？
答：放松了，不用擔(dān)心別人認(rèn)為我掌握了什么內(nèi)部信息。實(shí)際上也沒有什么內(nèi)部信息。我現(xiàn)在不用擔(dān)心我講的話代表了什么政策，代表了風(fēng)向的改變。所以我現(xiàn)在非常輕松。
在做貨幣政策委員會委員時(shí)，我心理負(fù)擔(dān)還是很重。我不愿意看到我講的話誤導(dǎo)民眾，誤導(dǎo)了企業(yè)，我特別不愿意看到別人認(rèn)為你是委員，利用委員的資格為自己牟利。我最擔(dān)心別人這種看法。
問：貨幣政策委員會委員的工作都是些什么？
答：通過各種會議，各自收集信息，做研究。然后每個(gè)季度開例會發(fā)表自己的觀點(diǎn)。
問：意見被采納的程度高嗎？
答：應(yīng)該說大家的觀點(diǎn)是比較一致的。包括我自己在內(nèi)的一些學(xué)者的觀點(diǎn)都是比較一致的。可能學(xué)者的觀點(diǎn)更加純粹一些，會考慮各種約束因素。我想學(xué)者的觀點(diǎn)，最終晚一點(diǎn)都會被采納 。
問：你的人生目標(biāo)是什么？學(xué)者？官員？
答：做一個(gè)長期堅(jiān)持不懈進(jìn)行研究，并且通過研究有一定見解的學(xué)者。這是我理解的這個(gè)社會最需要的人。
問：你最敬佩的經(jīng)濟(jì)學(xué)家是誰？
答：當(dāng)然是亞當(dāng)•斯密。
問：當(dāng)代中國有嗎？
答：我想我們這個(gè)時(shí)代，理論落后與實(shí)踐。
問：你有最欽佩的企業(yè)家嗎？
答：我們這個(gè)時(shí)代出現(xiàn)了一大批優(yōu)秀的企業(yè)家，優(yōu)秀的改革者。但是非常慚愧的講，包括我自己在內(nèi)，我們的學(xué)者們，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有把這些實(shí)踐總結(jié)升華為理論，更沒有把這些升華成的理論指導(dǎo)未來，并和同行交流。這都是我們的遺憾。
本報(bào)記者 胡蓉萍 北京報(bào)道
卸任貨幣政策委員會委員后，李稻葵如釋重負(fù)。
他終于可以坐下來輕松地和本報(bào)記者談?wù)搰H國內(nèi)經(jīng)濟(jì)形勢，談?wù)勚袊绾螒?yīng)對金融危機(jī)后的世界，如何在這個(gè)復(fù)雜的外部環(huán)境中實(shí)現(xiàn)再度崛起，和他的新作《亂世中的大國崛起》，而不用擔(dān)心被認(rèn)為掌握了某種神秘的貨幣政策而誤導(dǎo)企業(yè)、誤導(dǎo)公眾。
清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任李稻葵1985年畢業(yè)于清華大學(xué)，后赴美留學(xué)，師從科爾奈，施萊法及諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者埃里克.馬斯金，攻讀比較經(jīng)濟(jì)制度與公司金融，1992年獲哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，先后任教于美國密西根大學(xué)及香港科技大學(xué)。他曾任中國人民銀行貨幣政策委員會委員，世界銀行、國際貨幣基金組織顧問。
8月29日，在他清華大學(xué)充滿書卷味的辦公室里，李稻葵接受了本報(bào)記者的專訪
視頻版（對話李稻葵：中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入顛簸期）：
http://www.tudou.com/programs/view/A9zVGbAjBD0
副標(biāo)題: 中國如何應(yīng)對金融危機(jī)的世界
作者: 李稻葵
出版社: 中信出版社
出版年: 2012年6月
|訪談|
問=經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)
答=李稻葵
時(shí)間：2012年8月29日
地點(diǎn)：清華大學(xué)
問：從不久前公布了CPI指數(shù)，可以看出CPI是放緩的，但從老百姓的個(gè)人感受來看，會覺得生活的成本在增加，但收入并沒有增多，你對這個(gè)問題怎么看？我們怎么來理解CPI和PPI？
答：老百姓的感受確實(shí)是對的，盡管官方統(tǒng)計(jì)的物價(jià)增長速度在放緩，但實(shí)際的生活成本在提高。因?yàn)楹芏嗟纳畛杀緵]有進(jìn)入官方的CPI統(tǒng)計(jì)中，尤其是房租。現(xiàn)在CPI里面的最大的一個(gè)問題就是房租沒有算進(jìn)去，他們是用房子的歷史價(jià)格來統(tǒng)計(jì)，比如說20年前買的房子是20萬買的，那么就假設(shè)這個(gè)20萬的房子可以用50年，20萬除以50年就是四千塊錢一年，四千塊錢一年再除以12，那么三百多塊錢就是房租了。而現(xiàn)實(shí)生活中在北京，三四百塊錢你租什么房子啊！所以這個(gè)方面是跟生活脫節(jié)的。再比如說教育費(fèi)用，在城市里生活的我們最關(guān)心的一件事情是孩子的教育問題，現(xiàn)在入托兒所要花很多錢，中小學(xué)還得補(bǔ)課，類似這樣的錢也沒有統(tǒng)計(jì)到CPI里面去。CPI雖然重要但并不完全反映生活中上升的趨勢。即便如此，我還要強(qiáng)調(diào)這么一個(gè)有偏頗的CPI統(tǒng)計(jì)指標(biāo)，未來若干年還會上升。今年是一個(gè)例外，今年CPI是因?yàn)檗r(nóng)產(chǎn)品價(jià)格在去年高價(jià)位的基礎(chǔ)上，增長速度有所放緩，但是這個(gè)趨勢是不可持續(xù)的。未來若干年農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格還會漲，原材料價(jià)格還會漲，這是大趨勢，我認(rèn)為在未來十年會進(jìn)入到一個(gè)中等乃至中高等的物價(jià)上漲階段，對于這點(diǎn)我們要做好思想準(zhǔn)備。
問：還是想先問問你我們最關(guān)心的中國經(jīng)濟(jì)形勢，我看很多分析師，每季度都在調(diào)低他們對GDP的預(yù)測，有人說中國經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了拐點(diǎn)，有人說慢下來是好事，有的人說中國經(jīng)濟(jì)比較危險(xiǎn)，我們應(yīng)該如何理解當(dāng)下的中國經(jīng)濟(jì)？中國經(jīng)濟(jì)最大的問題在那里，怎么解決？
答：我不同意“拐點(diǎn)”這個(gè)說法，“拐點(diǎn)”說法好像是說中國經(jīng)濟(jì)從一個(gè)高增長階段進(jìn)入了一個(gè)低增長階段，我倒愿意形容中國經(jīng)濟(jì)進(jìn)入了一個(gè)顛簸期，一個(gè)減速拐彎的時(shí)期。過了階段，如果把控得好的話，還是能夠回到一個(gè)比較快速的增長時(shí)期，拐了這個(gè)彎之后還能夠再走一段，我相信能走相當(dāng)長一段時(shí)間保持比較快的增長速度，為什么拐彎？說到底，就是我們過去十幾年以來，所依賴的那個(gè)高增長方式，很多的辦法已經(jīng)行不通了。在未來兩三年的痛苦轉(zhuǎn)型過程中，在消費(fèi)和內(nèi)需沒有完全發(fā)揮作用，不能替代房地產(chǎn)的時(shí)候，政府應(yīng)該多搞一些，跟你我生活緊密相關(guān)的公共消費(fèi)型的投資，投資不全是生產(chǎn)性的，大量消費(fèi)性的，比如北京的下水道系統(tǒng)。
房地產(chǎn)是過去十年拉動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)增長最大的火車頭。從地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)上講，連帶幾十個(gè)產(chǎn)業(yè)，從家用電器到家具，甚至服裝，紡織品，窗簾、布藝，都得靠房地產(chǎn)帶動(dòng)。從融資角度來看，房地產(chǎn)過去這十幾年，打個(gè)比方，就是一個(gè)搬運(yùn)工，把老百姓手中的存款，先搬到了房地產(chǎn)公司，然后房地產(chǎn)公司又把至少一半甚至于一半以上搬到了地方政府，就是這么一個(gè)搬運(yùn)功能，地方政府拿了這個(gè)錢之后開發(fā)土地，整平土地修馬路，修工業(yè)開發(fā)區(qū)，招商引資，這就是過去十幾年咱們走過的路，這是最重要的一個(gè)機(jī)制。閑置在銀行的存款，這么一搬，變成了地方政府的收入，地方政府也就有錢投資了。中國進(jìn)入WTO之后，中國的國際市場占有率大幅度提高。我經(jīng)常愛講的例子是浙江省，浙江省土地面積幾乎是最小的省，人口也不是大省，就這么一個(gè)省，就能把巴西折騰的天翻地覆，就能把美國、歐洲折騰的天翻地覆，因?yàn)檫@個(gè)省的生產(chǎn)能力強(qiáng)。如果浙江省的出口不限制的話，全世界紡織品我看80%都得讓浙江人生產(chǎn)了。這也顯示了中國這過去十年的制造業(yè)能力確實(shí)提高了
問：但很多觀點(diǎn)都認(rèn)為，中國制造業(yè)，因?yàn)闆]有核心的知識產(chǎn)權(quán)，沒有核心競爭力，一直是在代加工，而現(xiàn)在越南、泰國和印度也在發(fā)展代加工，也在和我們爭搶市場份額。我們的出口也在持續(xù)下降，在未來三到五年，它對實(shí)體經(jīng)濟(jì)的影響會非常顯著，出路在哪里？
答：中國的企業(yè)沒有核心技術(shù)，在世界上僅有產(chǎn)量，但沒有很多利潤，這個(gè)事情可以反過來想，過去十年，美國人忙于反恐，咱們鉆了一個(gè)空子，中國人均GDP這么低的水平，已經(jīng)能夠占有很多市場，能夠讓我們的老百姓就業(yè)，這已經(jīng)謝天謝地了，是吧，已經(jīng)是感謝這個(gè)歷史機(jī)遇，感謝WTO，感謝9·11之后世界格局發(fā)生的變化。下一步怎么辦？我認(rèn)為中國凡是搞制造業(yè)的企業(yè)都面臨共同的挑戰(zhàn)，必須要升級和轉(zhuǎn)型，要認(rèn)識到我們再繼續(xù)擴(kuò)大規(guī)模的可能性很小了。咱們的制造業(yè)企業(yè)就得眼光長一點(diǎn)，眼光從國外到國內(nèi)，從簡單的加工到升級。
