經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 記者 高歌 全球最大的電網(wǎng)高比例接入可再生能源會(huì)有哪些挑戰(zhàn)？頗受關(guān)注的碳排放峰值是多少？是自上而下地生發(fā)，還是通過估算倒推每年的減排任務(wù)量？碳排放交易基金從何處來，往何處去？作為過渡能源的天然氣的發(fā)展時(shí)期是否會(huì)被快速逾越？這些問題在“雙碳目標(biāo)”提出之后成為輿論頗受關(guān)注的熱點(diǎn)。

4月7日，中國能源研究會(huì)常務(wù)副理事長周大地接受經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)記者專訪時(shí)，圍繞上述問題給出了自己的看法。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有關(guān)2030年碳達(dá)峰，目前比較關(guān)注的問題之一是峰值會(huì)是多少，您認(rèn)為這應(yīng)該是自上而下的過程，還是通過估算倒推每年的減排任務(wù)量？

周大地：如果過于強(qiáng)調(diào)將峰值落實(shí)后再分派給各個(gè)行業(yè)，然后才能進(jìn)行碳減排，實(shí)際上并不科學(xué)。

碳減排目標(biāo)的達(dá)成從西方的經(jīng)驗(yàn)看，最初的確是有“攤派”的意味，《京都議定書》中是有具體的減排目標(biāo)的，此后由于下降有難度才給每個(gè)國家規(guī)定了相應(yīng)的減排任務(wù)。于是就有了碳市場，先給配額，企業(yè)根據(jù)自身的碳排情況超過配額就買，有富余就賣，也會(huì)有提前估算配額缺口“囤貨居奇”的投機(jī)行為出現(xiàn)。

再看中國的情況，碳達(dá)峰的最終實(shí)現(xiàn)時(shí)間現(xiàn)在還沒有確定下來，但“十四五”期間是否需要碳減排？碳市場還要不要建立？答案是肯定的。

全國碳排放哪一年達(dá)峰可以先不討論，但是各行業(yè)以及行業(yè)中的企業(yè)能效提高不能回避，另一方面也可以在能源結(jié)構(gòu)調(diào)整上下功夫。目前中國討論碳達(dá)峰會(huì)遇到的真正的問題是，仍有正在擴(kuò)張的新興行業(yè)，如果都是業(yè)已成熟的產(chǎn)業(yè)，碳達(dá)峰后碳排下降是自然而言的事情。

在這樣的情況下，我們真正需要探索的問題是對(duì)企業(yè)的碳核查是否能夠完成，因?yàn)閷脮r(shí)一旦進(jìn)入碳市場，碳排放量就是真金白銀，所以究竟是多少，差多少，必須要算清楚，不能光靠填表。因而第一步將碳排放清單算清楚，第二步有追溯核查的能力，這是碳市場非常關(guān)鍵的要素。這也是電力系統(tǒng)能夠先行的原因，經(jīng)過多年的發(fā)展每年的能耗、度電煤耗都有清晰的臺(tái)賬記錄。統(tǒng)計(jì)系統(tǒng)造假很難，同時(shí)根據(jù)發(fā)電時(shí)間等方面的條件也便于核查。其次因?yàn)橹袊娏κ袌鲶w量巨大，總排放量達(dá)二十幾億噸，相當(dāng)于一個(gè)歐盟，僅電力一個(gè)行業(yè)的體量就將歐盟的整個(gè)市場囊括其中。此外還有很多的行業(yè)，涉及大大小小各種層次的企業(yè)，可以說核查起來非常耗時(shí)耗力，但也不能“鞭打快牛”，只管重點(diǎn)排放單位，更何況規(guī)模小的單位能力有限，能耗水平不佳，最終都得管起來。

歐洲做碳市場建設(shè)前后也有十余年時(shí)間，不管是配額交易還是國家間的契約，還是直接收取碳稅，可以說嘗試了許多的方式。回到中國，也不一定需要先將峰值算出來，關(guān)鍵在于碳達(dá)峰之后到碳中和的30年間，每年下降多少就需要非常認(rèn)真地執(zhí)行，但也不能一刀切，需要分行業(yè)、分區(qū)域，根據(jù)不同行業(yè)的特定排放條件來具體對(duì)待。比如某一行業(yè)主要用電，如果電力系統(tǒng)不降，它就很被動(dòng)，不可能無限制地節(jié)電到完全不用。

所以總體來說，對(duì)于峰值的探索應(yīng)該是一個(gè)“上下結(jié)合”的過程。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如何理解“上下結(jié)合”？

周大地：這是一個(gè)非常復(fù)雜的工作，中國的規(guī)模如此之大，我認(rèn)為必須有一些行業(yè)、一些企業(yè)先帶頭做。比如說，通過7個(gè)碳交易市場試點(diǎn)總結(jié)歸納出一些有用的經(jīng)驗(yàn)。地方對(duì)部分企業(yè)情況的掌握，經(jīng)過多年的努力可以說是有成效的，但是要把這些經(jīng)驗(yàn)推廣到全國或者是全行業(yè)，還是需要大量的工作。

現(xiàn)在中央提出要鼓勵(lì)有條件的地方率先達(dá)峰，2030年以前都叫率先，按照國家要求力爭要在2030年前達(dá)峰，所以不能人人都將2030年作為目標(biāo)，至少需要往前推一段時(shí)間，我個(gè)人認(rèn)為往前5年最好，可以使之后達(dá)到碳中和的條件相對(duì)寬松，否則2030年至2050年時(shí)間太緊了。達(dá)峰不是攀高，“向上沖”的投資都有風(fēng)險(xiǎn)，會(huì)有大量的沉沒成本，該轉(zhuǎn)型就要提前轉(zhuǎn)型。

其次，在雙碳目標(biāo)下，并不意味著能源不能增長，而是高質(zhì)量、低能耗地有限增長，用新能源來逐漸代替化石能源。在化石能源中，煤炭在“十四五”期間總量需要下降，石油也有相應(yīng)的限制，但是現(xiàn)在各地都在上新的煉化產(chǎn)能，有產(chǎn)能過剩的風(fēng)險(xiǎn)，這是需要警惕的一個(gè)方面。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：國家發(fā)展改革委環(huán)資司提出將組織有關(guān)機(jī)構(gòu)和專家，盡快研究提出科學(xué)合理、簡明適用的碳排放核算要求，明確核算邊界與核算方法，指導(dǎo)各地區(qū)各行業(yè)扎實(shí)開展碳排放摸底和達(dá)峰前景分析，對(duì)此您有何建議？

周大地：我覺得這個(gè)工作還是需要上下一起動(dòng)手，過去在抓能耗以及環(huán)境排放的問題上，還是有很多核查手段的，但是“十三五”期間整個(gè)能源管理偏弱，所以隊(duì)伍也散了。環(huán)保這塊對(duì)重點(diǎn)區(qū)域的管理還是較為嚴(yán)格的，也建立了很多臺(tái)賬性的東西，但是污染物排放和碳排還是有所區(qū)別的，污染排放側(cè)重終端治理，碳排放核查更為細(xì)致，范疇更為寬泛，技術(shù)要求也更多，如何減排也得幫企業(yè)找到出路，確實(shí)要做更多工作。

我認(rèn)為提出目標(biāo)之后總會(huì)找到達(dá)成的方式，前提之一是需要轉(zhuǎn)變思想，政府的治理能力包括對(duì)環(huán)境的監(jiān)測，對(duì)重大的社會(huì)發(fā)展綠色發(fā)展的目標(biāo)必須有投入，需要真正地把綠色發(fā)展高質(zhì)量發(fā)展作為目的，在技術(shù)手段方面也要培養(yǎng)、建設(shè)隊(duì)伍，同時(shí)必須有權(quán)威來進(jìn)行管理。在節(jié)能減排方面的前期投入較大，但會(huì)使得效率提升，最終實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)性，這個(gè)過程需要用事實(shí)說話，坐而論道解決不了問題。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如何看待碳排放降低的目標(biāo)與經(jīng)濟(jì)增長之間平衡，碳市場在其中會(huì)起到什么作用？

周大地：碳市場的設(shè)計(jì)初衷是，對(duì)每個(gè)企業(yè)的排放情況掌握得很清楚，技術(shù)落后的企業(yè)，必須面臨整改；技術(shù)先進(jìn)的企業(yè)，可以進(jìn)行排放，但這背后需要一個(gè)非常強(qiáng)有力的政府，且牽涉的工作量巨大。所以西方是在市場經(jīng)濟(jì)條件下，所有企業(yè)按照平均值往下降，原本先進(jìn)的企業(yè)就“沾光”，落后企業(yè)需要自行整改。但是這樣的設(shè)計(jì)也容易導(dǎo)致無解的局面：對(duì)于實(shí)在沒有減排能力的企業(yè)，一方面不能不排放，另一方面也不能關(guān)門。因此碳市場在其中相當(dāng)于起到“減壓閥”的作用，企業(yè)平時(shí)需要認(rèn)真技改控制排放，減無可減的情況下，找一個(gè)出路，通過購買配額履約。所以這不是一個(gè)為了市場而市場的舉動(dòng)，建設(shè)碳市場是為了配額都能夠分配下去，從而達(dá)到整體的減排目標(biāo)。這樣就能自然實(shí)現(xiàn)最小成本法。

不過歐洲最開始并未能執(zhí)行起來，因?yàn)槌词袌龅娜撕芏啵紒硗稒C(jī)，價(jià)格被一路推高，對(duì)于企業(yè)而言采取技術(shù)措施減排的經(jīng)濟(jì)性更高，結(jié)果就是相當(dāng)長一段時(shí)間里，歐洲的碳市場碳價(jià)并不高，企業(yè)都去專注技改，理清原理之后，也可以看到這是一件好事，同時(shí)也說明達(dá)成減排目標(biāo)的難度并沒有想象中那么大。

因此，也并非是需要有指標(biāo)才能倒推減排任務(wù)，因?yàn)樾枰吹街笜?biāo)是相對(duì)的，全國的指標(biāo)和行業(yè)的指標(biāo)從來就不是一樣的，各行各業(yè)的差異也很大，有的行業(yè)就需要提前做，低碳轉(zhuǎn)型也不是國家定下來大家才走，中國現(xiàn)在已經(jīng)沒有時(shí)間可以拖了，全球工業(yè)化國家都提出要到2050年實(shí)現(xiàn)碳中和。我個(gè)人認(rèn)為應(yīng)該爭取多數(shù)行業(yè)2025年就碳達(dá)峰。現(xiàn)在實(shí)際上國內(nèi)的高耗能行業(yè)如鋼鐵、有色、水泥、石化都具備提前達(dá)峰的條件。這些具有一定規(guī)模的大投入、擴(kuò)張型的產(chǎn)業(yè)都已經(jīng)或者是即將到達(dá)一定的節(jié)點(diǎn)：鋼鐵大量出口、成品油大進(jìn)大出。所以雙碳目標(biāo)可以倒逼產(chǎn)業(yè)升級(jí)，扭轉(zhuǎn)一方面進(jìn)口大量原材料、另一方面低價(jià)出口產(chǎn)品的局面。我覺得提前達(dá)峰并不會(huì)抑制發(fā)展，而是會(huì)成為推動(dòng)經(jīng)濟(jì)真正實(shí)現(xiàn)高質(zhì)量發(fā)展的很好的助力。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：可再生能源高比例、高質(zhì)量發(fā)展會(huì)帶來哪些挑戰(zhàn)？

周大地：我們過去的電力體系是建立在化石能源大型發(fā)電設(shè)備的基礎(chǔ)之上的，包括水電也是以大型水電為主，同時(shí)會(huì)考慮各地的資源條件。當(dāng)然火電的布局也會(huì)考慮需求的情況，本地外地結(jié)合，最終還是建立在大型穩(wěn)定可調(diào)度的發(fā)電中心基礎(chǔ)上的電網(wǎng)結(jié)構(gòu)。我們已經(jīng)熟悉這一體系的穩(wěn)定運(yùn)行模式了，根據(jù)需求的變化對(duì)發(fā)電設(shè)備進(jìn)行調(diào)度。但隨著可再生能源接入電網(wǎng)的比例擴(kuò)大，風(fēng)光“不聽”調(diào)度（當(dāng)然得有充分的余量），所以調(diào)度過程就變成了雙邊不斷解決能量和電量之間關(guān)系的問題，需要?jiǎng)?chuàng)新更多的可調(diào)度手段。

此前調(diào)度方式建立在原來的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上。新的形勢下，電網(wǎng)也得改，新的設(shè)備、調(diào)度手段等都會(huì)根據(jù)需求產(chǎn)生。過去我們沒有特高壓，也沒有大機(jī)組，現(xiàn)在倒過來要往低碳化走，同樣也會(huì)帶動(dòng)新的技術(shù)進(jìn)步，可以說全世界都在探索。

過去中國發(fā)展火電以引進(jìn)為主，后來其規(guī)模就發(fā)展成全球最大。現(xiàn)在可再生能源的比例提升也會(huì)帶動(dòng)新的電力建設(shè)的過程，人的思想要改，技術(shù)力量要重新培養(yǎng)，沒辦法完全靠過去的經(jīng)驗(yàn)解決新問題。

我估計(jì)還會(huì)出現(xiàn)一批新的電力專家，當(dāng)然現(xiàn)在電力方面的很多問題還要請(qǐng)教電力系統(tǒng)的人，但是對(duì)他們來講，也許對(duì)新的技術(shù)手段掌握得也不夠，我個(gè)人認(rèn)為這對(duì)電力系統(tǒng)的專家本身也是挑戰(zhàn)。所以現(xiàn)在的方案是建立在現(xiàn)有的技術(shù)裝備的條件下的，但是裝備條件是不斷變化的，那么就會(huì)提出很多新的挑戰(zhàn)。通過技術(shù)進(jìn)步，把不可能的事變成可能，所有品類的能源發(fā)展都是這樣的過程，所以能源并沒到頭。我相信低碳化的能源只要提出目標(biāo)來，給一定時(shí)間，肯定能夠?qū)崿F(xiàn)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：天然氣在實(shí)現(xiàn)雙碳目標(biāo)的過程中是否會(huì)快速被逾越？

周大地：天然氣過去我們?cè)?jīng)認(rèn)為它的過渡時(shí)間可能會(huì)比較長。但是如果在2030年達(dá)峰、2060年碳中和，那么天然氣也不會(huì)擴(kuò)展到2040年或者2050年，因?yàn)橹笠彩且辶愕摹Ｋ詫?duì)于天然氣，我個(gè)人認(rèn)為接下來10年能做多少就是多少，不要再往上擴(kuò)，因?yàn)槲覀儧]有必要也沒有這個(gè)條件先從煤再到天然氣，況且我們現(xiàn)在有更好的替代選擇。天然氣的確在現(xiàn)有條件下會(huì)比以前有更顯著的擴(kuò)張，但同時(shí)也要看到天然氣并非是終極能源，也需要解決溫室氣體排放的問題。

比如說在10年之內(nèi)，現(xiàn)在國內(nèi)天然氣不到2000億方，統(tǒng)一加起來3000億方左右，而后可能增加至4000億方或者是更多。在這個(gè)時(shí)候不去擴(kuò)張似乎也說不過去，我們承認(rèn)天然氣是在化石能源中是相對(duì)低碳、高效的能源，如果它能夠在一定階段里有效替代煤炭，還可以繼續(xù)去發(fā)展，但是如果相關(guān)系統(tǒng)建設(shè)比較難，時(shí)間又比較長，就會(huì)有很多沉沒成本。所以一定要注意時(shí)間段的允許程度，不能拉太長，否則留出的退出時(shí)間就會(huì)太短。

氣電和煤電之間的博弈的確很厲害，煤電通過改造可以降20%～40%，于是和氣電就有一拼，不過前提是市場中的煤電裝機(jī)量很大，這是一個(gè)市場競爭的問題。如果碳價(jià)上來以后，對(duì)天然氣還是會(huì)有好處的，因?yàn)樗欧疟让禾可?0%，以后的碳價(jià)和限碳的情況下，天然氣和煤電的經(jīng)濟(jì)性較現(xiàn)在會(huì)有所區(qū)別。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：對(duì)于國家碳排放基金您有何看法？

周大地：我們現(xiàn)在有很多產(chǎn)業(yè)，包括地方，比如山西、內(nèi)蒙，寧夏，現(xiàn)在的能源結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和煤炭掛鉤太多，投入也很高。如果在同樣的低碳要求下，他們的損失很大，這就涉及到公平減碳的問題。因而成立國家碳排放基金解決引導(dǎo)性問題，支持新能源發(fā)展，幫助傳統(tǒng)能源退出或轉(zhuǎn)型我覺得是必要的。這對(duì)于引導(dǎo)地區(qū)或企業(yè)轉(zhuǎn)型，可能會(huì)起到很好的杠桿作用，來解決一些較難解決的問題。