（圖片來(lái)源：圖蟲(chóng)創(chuàng)意）

經(jīng)雷/口 述

談炯程/文&訪

搖滾，自上世紀(jì)60年代以來(lái)作為流行音樂(lè)中的基本曲型，至今仍擁有大量忠實(shí)的樂(lè)迷。由披頭士樂(lè)隊(duì)主導(dǎo)的不列顛入侵，開(kāi)啟了六七十年代美國(guó)搖滾的黃金歲月，這一時(shí)期涌現(xiàn)出眾多經(jīng)典名曲，諸如鮑勃·迪倫、滾石、平克·弗洛伊德等音樂(lè)人與樂(lè)隊(duì)，至今依然為樂(lè)迷們喜愛(ài)。

《搖滾：一部歷史》的作者，前《滾石》主編埃德·沃德，幾乎與搖滾共同成長(zhǎng)，他是那個(gè)輝煌的搖滾年代的直接見(jiàn)證者。于此書(shū)中，他保存下那段曾經(jīng)的搖滾歲月，以親歷者的感性與音樂(lè)研究者的理性，復(fù)現(xiàn)了一段擁有豐沛細(xì)節(jié)、線索紛繁的搖滾史。

我找到了《搖滾：一部歷史》的譯者經(jīng)雷聊了聊，作為一位常年聽(tīng)搖滾的資深聽(tīng)眾，他所看到的沃德版本的搖滾史或許更真切。

我們聽(tīng)的搖滾根本不一樣

談炯程：相較第一卷1920到1963年的跨度，講述搖滾的前史，《搖滾：一部歷史》第二卷集中于1964至1977年，為什么這13年間，搖滾會(huì)有爆發(fā)式的發(fā)展，直到現(xiàn)在，我們也依然會(huì)聽(tīng)那個(gè)時(shí)代的歌曲？

《搖滾：一部歷史，1920~1963》

[美]埃德·沃德（Ed Ward）/著

邱琳茜 經(jīng)雷 /譯

社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社

2023年3月

經(jīng)雷: 我一般傾向于將搖滾理解為技術(shù)革命。如果說(shuō)搖滾樂(lè)和之前的音樂(lè)有什么不同，最大的不同就在于它是個(gè)很青年化的運(yùn)動(dòng)。可以說(shuō)，這是音樂(lè)史上第一次可以用“很少的人發(fā)出很大的聲音”。而比如古典音樂(lè)，你如果要在一個(gè)很大的場(chǎng)地里演出，同時(shí)也想要發(fā)出足夠響的聲音，那一般來(lái)說(shuō)你就需要一個(gè)交響樂(lè)團(tuán)，也就是說(shuō)需要很多人，才可以制造很大的音量。

但是，隨著電聲樂(lè)器的革命性發(fā)展，樂(lè)手可以通過(guò)技術(shù)把聲音放大，從電吉他，還有合成器之類(lèi)的電聲鍵盤(pán)樂(lè)器開(kāi)始，人們就能用僅有三四個(gè)人的搖滾樂(lè)隊(duì)在體育場(chǎng)里開(kāi)演唱會(huì)了。這是在我看來(lái)非常關(guān)鍵的轉(zhuǎn)變，正是因?yàn)檫@個(gè)原因，搖滾樂(lè)這種音樂(lè)變成青年人賴以自我證明的工具——即使我就這么一點(diǎn)看上去很小的力量，但我也要讓全世界聽(tīng)到我的聲音。

談炯程：為什么埃德·沃德感到他需要在他人生的最后階段，去系統(tǒng)性地書(shū)寫(xiě)搖滾的歷史？您又為什么選擇去翻譯這本書(shū)？您之前也翻譯過(guò)不少，諸如《文明中的瘋癲》這樣的著作，由講述瘋癲史的著作轉(zhuǎn)向搖滾史，會(huì)不會(huì)感覺(jué)跨度有點(diǎn)大？

經(jīng)雷：我想這本書(shū)，它的最大的吸引力在于作者是搖滾史的親歷者。有很多今天已經(jīng)成為歷史的東西，沃德都是親眼所見(jiàn)，親耳所聽(tīng)。那么我認(rèn)為他在寫(xiě)這個(gè)書(shū)的時(shí)候。他的很多想法就是，趁還沒(méi)有遺忘，就用這部書(shū)保存自己一生中對(duì)搖滾的記憶。像我這一代最早開(kāi)始聽(tīng)搖滾樂(lè)的中國(guó)人，差不多是在改革開(kāi)放后，從打口帶、打口碟的時(shí)代開(kāi)始聽(tīng)的，能聽(tīng)到的音樂(lè)其實(shí)并不多。而有條件相對(duì)系統(tǒng)地聽(tīng)搖滾樂(lè)一代人，應(yīng)該是很多年之后的事了。

我大學(xué)畢業(yè)后，接觸到臺(tái)灣樂(lè)評(píng)人姚大鈞先生的電臺(tái)節(jié)目，當(dāng)時(shí)，有很多大陸的青年搖滾樂(lè)就會(huì)去跟他爭(zhēng)論，覺(jué)得某些東西不是這么理解的。我記得，對(duì)此，他說(shuō)過(guò)這么一句話，大意是“我聽(tīng)的搖滾樂(lè)跟你們聽(tīng)的搖滾樂(lè)本來(lái)就不一樣，沒(méi)法談”。實(shí)際上這句話，也是我在看沃德的這本書(shū)時(shí)的感受。我想，像他這樣的親歷者，他聽(tīng)到的搖滾樂(lè)，看到的搖滾樂(lè)史，跟我是完全不一樣的。他也清楚這一點(diǎn)，所以他在寫(xiě)這本書(shū)的時(shí)候，顯然就是希望能把他的視角保留下來(lái)。因?yàn)閾u滾樂(lè)史，其實(shí)應(yīng)該每個(gè)聽(tīng)搖滾的人都多少看過(guò)一點(diǎn)，知道一些大概。

其實(shí)翻譯這本書(shū)，對(duì)我來(lái)說(shuō)跨度不算大，《文明中的瘋癲》之前我翻了亨特·湯普森的書(shū)，他和沃德可以說(shuō)都是那個(gè)時(shí)代的記錄者，只是視角有所不同。拿到這本書(shū)的時(shí)候，有朋友就說(shuō)，“還要翻譯搖滾樂(lè)史嗎？”我其實(shí)也有些這樣的疑慮，我在想這本書(shū)——又一部搖滾樂(lè)史——有什么特別的價(jià)值呢？類(lèi)似的書(shū)已經(jīng)很多了。我甚至認(rèn)為，我們現(xiàn)時(shí)的音樂(lè)史，已經(jīng)被推薦算法取代了。當(dāng)你人生第一次聽(tīng)鮑勃•迪倫，接下來(lái)?yè)u滾樂(lè)史就會(huì)通過(guò)算法一點(diǎn)點(diǎn)推給你。其實(shí)很多人不用去看書(shū)中的搖滾史，只需要通過(guò)網(wǎng)易云音樂(lè)或者是Spotify這些音樂(lè)平臺(tái)去了解。如果你足夠感興趣，愿意去擴(kuò)展的話，它漸漸地就會(huì)把搖滾樂(lè)史的東西慢慢地推薦給你。但即使再怎么推薦，我們也得不到沃德眼中的搖滾樂(lè)史，我想這是這本書(shū)的價(jià)值。

談炯程：可能對(duì)一個(gè)對(duì)6、70年代英美搖滾并不是那么資深的聽(tīng)眾而言，埃德·沃德書(shū)中高密度出現(xiàn)的樂(lè)隊(duì)、樂(lè)手、唱片公司的專(zhuān)有名詞，會(huì)造成一定的閱讀障礙。埃德·沃德建議把這部書(shū)當(dāng)成一個(gè)巨型歌單，去聽(tīng)其中提到的作品，您在翻譯過(guò)程中，有沒(méi)有去聽(tīng)書(shū)中提到的歌，哪些歌給您留下了深刻印象？

經(jīng)雷: 在我看來(lái)，所有講搖滾史的書(shū)都是歌單。搖滾樂(lè)離我們時(shí)代實(shí)在太近了。像這樣一部歷史，你去和那些更古老的、材料匱乏的音樂(lè)史比——比如道教音樂(lè)——根本就是兩個(gè)概念。關(guān)于搖滾樂(lè)，我們掌握的資料實(shí)在太豐富了，幾乎不怎么需要推測(cè)和還原，所有東西基本上都能找到第一手資料。甚至很多像保羅·麥卡特尼這樣在本書(shū)里占據(jù)重要位置的人物，都還在世。他在跟人爭(zhēng)論一段往事的細(xì)節(jié)時(shí)說(shuō)過(guò)，“你看的是故事，我說(shuō)的是回憶。” 

像這樣的人都仍健在，這樣的音樂(lè)史，很難不寫(xiě)成歌單的。實(shí)際上到最后，你就是去不停羅列這些信息，這里面沒(méi)有多少構(gòu)建新敘事的空間。像古典音樂(lè)那樣，可以因?yàn)榭査_斯發(fā)現(xiàn)巴赫《無(wú)伴奏大提琴組曲》的樂(lè)譜并給出新的演繹，這樣的事在搖滾樂(lè)史里很難發(fā)生了。我們幾乎沒(méi)有辦法找到搖滾樂(lè)史中非常重要卻始終被遺忘的一部分，因?yàn)橛袖浺簟⒋罅康挠跋褓Y料及文字資料，這些資料難以被忽視。那在這種情況下，我們看沃德這樣的書(shū)，包括所有搖滾樂(lè)史，你會(huì)覺(jué)得它在很多情況下都是在name dropping：書(shū)中會(huì)充滿人名、歌曲名、作品名等等，顯得信息很過(guò)載。

讀很多歷史，你會(huì)有一種讀故事的感覺(jué)，書(shū)寫(xiě)者通過(guò)現(xiàn)在所掌握的史料，整理、補(bǔ)充出一個(gè)敘事來(lái)。搖滾樂(lè)史不需要。實(shí)際上絕大多數(shù)在聽(tīng)搖滾樂(lè)的人，看搖滾樂(lè)史的時(shí)候，很多故事他都已經(jīng)知道了。像這本書(shū)里面提到鮑勃•迪倫第一次用電聲樂(lè)隊(duì)演出的事，很多人都熟悉，只是通過(guò)沃德這本書(shū)，我們能有略微不同的角度，形成新的看法。根據(jù)最流行的說(shuō)法，這是一個(gè)迪倫和觀眾對(duì)峙的“名場(chǎng)面”，但沃德根據(jù)他的所知判斷，那種對(duì)峙遠(yuǎn)沒(méi)有想象的那么大，換句話說(shuō)，也沒(méi)那么“革命”。

書(shū)中提到的歌，相當(dāng)一部分我算是聽(tīng)過(guò)。從大學(xué)時(shí)代開(kāi)始到現(xiàn)在，我聽(tīng)搖滾樂(lè)也有20多年了。但是有幾個(gè)人，我是通過(guò)這本書(shū)才產(chǎn)生了新的認(rèn)識(shí)。尤其是邁克爾·布魯恩菲爾德（Michael Bloomfield）。以前雖然也知道這個(gè)人，但是我從來(lái)沒(méi)有把他當(dāng)作一個(gè)獨(dú)立的音樂(lè)人，我只了解他和鮑勃•迪倫合作的作品。翻譯這本書(shū)的過(guò)程促使我去聽(tīng)了很多他的其他作品，是個(gè)驚喜的收獲。

談炯程：不同于通常我們所習(xí)慣的圍繞關(guān)鍵人們的歷史書(shū)寫(xiě)，埃德·沃德在《搖滾：一部歷史》中發(fā)掘了很多如同流星般劃過(guò)樂(lè)壇的音樂(lè)人，比如薩姆·庫(kù)克，或許是因?yàn)樗麄冞^(guò)早夭折，所以中文讀者可能并不熟悉他們的作品與成就，為什么埃德·沃德尤其關(guān)注那些巨星之外的星云？可以說(shuō)，他是想在這些人身上找到書(shū)寫(xiě)搖滾史的另一種可能性？

經(jīng)雷: 我的理解是，沃德并沒(méi)有非常刻意地去尋找一種新的可能性。他看到的搖滾史就是這樣。就是說(shuō)他經(jīng)歷的、看到的、讀到的，與我們作為一個(gè)中國(guó)人，通過(guò)我們有限的渠道了解到的搖滾樂(lè)，必然不一樣。不僅僅在搖滾樂(lè)領(lǐng)域，別的領(lǐng)域也同樣。比如說(shuō)，我們?nèi)タ疵绖。谥袊?guó)，《老友記》是非常出名的，而我們那個(gè)年代，還有一部名為《成長(zhǎng)的煩惱》的美劇也十分風(fēng)靡。如果我再去到美國(guó)自己的電視歷史里面去找的話，我們不會(huì)發(fā)現(xiàn)它們有特別重要的位置，這很正常。

《我一直都在:<老友記>幕后的故事》

[美]凱爾西•米勒 /著

FIX字幕俠 /譯

北京時(shí)代華文書(shū)局

2021年11月

當(dāng)然，很多讀者看沃德的書(shū)的時(shí)候，都會(huì)覺(jué)得困惑：他提到的這人是誰(shuí)呀？這人在音樂(lè)搖滾樂(lè)史里面特別重要嗎？為什么沃德會(huì)去反復(fù)提到這么一個(gè)人物？在這個(gè)人身上花那么多筆墨。甚至我在翻譯時(shí)也會(huì)有相同的困惑。

我們經(jīng)常會(huì)遇到一個(gè)情景，比如說(shuō)，你跟一個(gè)五六十歲上下的美國(guó)人談音樂(lè)的時(shí)候，他可能經(jīng)常會(huì)說(shuō)到某一句話：“某某某，在當(dāng)時(shí)可是非常火的”。包括我在翻譯時(shí)看到的保羅·巴特菲爾德，我早年看的搖滾樂(lè)史當(dāng)中，都沒(méi)有提到這個(gè)人。多虧互聯(lián)網(wǎng)，我才得以知曉他在歷史上的作用。所謂流星般劃過(guò)樂(lè)團(tuán)的這些人，他們?cè)谀骋粋€(gè)時(shí)期的作用，可能就是比我們想象的要大很多，而他們存續(xù)時(shí)間長(zhǎng)短，不是問(wèn)題。

搖滾樂(lè)在它的發(fā)展初期，是一種典型的青年文化。搖滾樂(lè)中青年文化的痕跡重到什么程度？就是你的音樂(lè)稍微老了一點(diǎn)，很多人就不愿意聽(tīng)了。比如，所謂的不列顛入侵，就和當(dāng)時(shí)美國(guó)聽(tīng)眾對(duì)本國(guó)現(xiàn)有的青年音樂(lè)的厭倦有關(guān)。身處青年文化中的每個(gè)人，都在追逐當(dāng)時(shí)最新的東西，因?yàn)橹挥羞@才能符合青年人的身份。如果說(shuō)這首歌已經(jīng)過(guò)去挺長(zhǎng)時(shí)間了，比如說(shuō)都已經(jīng)是五年前的音樂(lè)了，那誰(shuí)要聽(tīng)呢？所以，在這樣的青年文化中，大多數(shù)音樂(lè)人的職業(yè)生涯都是很短暫的。

我們現(xiàn)在回頭去看，也經(jīng)常有一些音樂(lè)人的悲劇故事，比如說(shuō)，成名沒(méi)多久出意外或者吸毒過(guò)量而死。很多時(shí)候都是因?yàn)閾u滾樂(lè)的成功，給這些年輕藝人的生活方式帶來(lái)巨大改變，他們無(wú)法適應(yīng)這種改變，成名往往成為一個(gè)魔咒，要么沉淪，要么被市場(chǎng)拋棄。很多時(shí)候是這樣：一個(gè)人出了幾首歌，紅了以后一直唱這幾個(gè)歌，想做點(diǎn)新的東西也不成功，于是漸漸地這個(gè)人就被遺忘了。

書(shū)中提到過(guò)有一首歌叫《路易，路易》。這首歌我以前聽(tīng)過(guò)，但沒(méi)太當(dāng)回事，讀了這本書(shū)才意識(shí)到像這樣的一首歌，作為一個(gè)原型，可以影響到多少后來(lái)人和作品。雖然現(xiàn)在去看，它好像就是一個(gè)很普通的流行歌曲。但是在當(dāng)時(shí)，這首歌表達(dá)的是一些新的東西。只有像沃德這樣的人，才能在書(shū)寫(xiě)的時(shí)候注意到它。我們現(xiàn)在幾乎很難理解，一首歌帶出的一點(diǎn)點(diǎn)新東西，會(huì)給其他人造成多大的沖擊，甚至影響到他們一生。

當(dāng)披頭士來(lái)到美國(guó)

談炯程:《搖滾：一部歷史》不僅講述搖滾的故事，也涉及到鄉(xiāng)村音樂(lè)與靈魂樂(lè)等其他流行音樂(lè)類(lèi)型。但埃德·沃德在書(shū)中認(rèn)為，自60年代起，搖滾就成為了流行音樂(lè)的默認(rèn)曲型。搖滾是如何做到這一點(diǎn)的，它與其他流行音樂(lè)的關(guān)系又是怎樣的呢？

經(jīng)雷：我想搖滾樂(lè)從根本上的成功在于抓住了白人中產(chǎn)階級(jí)市場(chǎng)。比如說(shuō)鄉(xiāng)村音樂(lè)，它跟搖滾樂(lè)比只能算是一個(gè)小眾市場(chǎng)。這不是說(shuō)鄉(xiāng)村音樂(lè)不重要，而是它的市場(chǎng)一直都不像后來(lái)的搖滾樂(lè)那么廣。靈魂樂(lè)也有主體聽(tīng)眾，以黑人居多。其實(shí)我們自己都能感覺(jué)到，美國(guó)的音樂(lè)聽(tīng)眾始終是有很清晰的族裔和社會(huì)身份上的區(qū)別，美國(guó)黑人聽(tīng)的音樂(lè)跟白人是不太一樣的。即使搖滾樂(lè)已經(jīng)很流行了，對(duì)一個(gè)黑人青年來(lái)講，他可能依然興趣缺缺。

搖滾樂(lè)從60年代開(kāi)始，就已擴(kuò)展到占據(jù)整個(gè)美國(guó)主流白人中產(chǎn)階級(jí)的市場(chǎng)。再加上這個(gè)時(shí)候開(kāi)始興起的一些載體，比如說(shuō)電視——早期搖滾樂(lè)在商業(yè)上的成功一直跟電視有非常大關(guān)系。在這個(gè)書(shū)里面提到了幾個(gè)很重要的電視節(jié)目，比如“流行之巔”“沙利文秀”等等，對(duì)當(dāng)時(shí)的音樂(lè)人是非常重要的。真正要想賺錢(qián)，想出名，只能通過(guò)上這樣的節(jié)目。

至于搖滾與其他流行音樂(lè)的關(guān)系，其實(shí)我始終覺(jué)得，它們之間分得并不是很清楚。我經(jīng)常覺(jué)得，對(duì)“類(lèi)型”的識(shí)別是中國(guó)樂(lè)迷特有的一種執(zhí)著，在各種論壇、網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)的評(píng)論區(qū)里，總能看到“這是什么風(fēng)格”之類(lèi)的爭(zhēng)論。我想這些關(guān)于流派、風(fēng)格、類(lèi)型的名詞最初提出來(lái)都是為了尋找一種形容它們的快捷方式，并不是要建立某種門(mén)第。這里還是要提鮑勃•迪倫在1965年紐波特音樂(lè)節(jié)上“插電”這件事，在我們以前看的搖滾樂(lè)史里，這似乎是一個(gè)在當(dāng)時(shí)爭(zhēng)議性非常大的事件。但從這本書(shū)里可以看到，沃德對(duì)這個(gè)事件的一些評(píng)價(jià)，與后世很多人相比，做了挺大的修正。他所了解到的是，當(dāng)時(shí)的抵觸并沒(méi)有后來(lái)說(shuō)的那么大，盡管那的確是搖滾闖進(jìn)了民謠的“地盤(pán)”。而我們樂(lè)于看到的敘事是鮑勃•迪倫做了一件離經(jīng)叛道的事情。他背叛了民謠，當(dāng)時(shí)有人在現(xiàn)場(chǎng)罵他是“猶大”，然后他頂著這一些爭(zhēng)議繼續(xù)演唱下去。包括后來(lái)他的傳記及傳記片，也都是這么呈現(xiàn)的。也許，歷史的書(shū)寫(xiě)常常無(wú)法抵擋英雄敘事的誘惑。

《鮑勃·迪倫詩(shī)歌集：1961—2012（典藏版）》

[美]鮑勃·迪倫 /著

西川 等 /譯

新民說(shuō) | 廣西師范大學(xué)出版社

2022年4月

談炯程：《搖滾：一部歷史》第二卷從1964年2月披頭士的美國(guó)首演開(kāi)始，為什么這一事件對(duì)六七十年代的美國(guó)樂(lè)壇如此重要？正如披頭士吉他手喬治·哈里森當(dāng)時(shí)的困惑，美國(guó)作為搖滾的發(fā)源地，也擁有更多元、深厚的流行音樂(lè)傳統(tǒng)，更成體系的音樂(lè)文化產(chǎn)業(yè)，這種情況下，為什么美國(guó)聽(tīng)眾依舊會(huì)為披頭士而瘋狂？披頭士給美國(guó)流行音樂(lè)帶來(lái)了什么？

經(jīng)雷：在披頭士之前，一直有英國(guó)藝人努力打入美國(guó)市場(chǎng)，但一直不成功，披頭士是第一個(gè)成功的。披頭士帶起的所謂不列顛入侵，如果仔細(xì)去看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它就像很多公眾事件，突然一下子登上熱搜，引起熱議，然后越轉(zhuǎn)越多，由一個(gè)看上去很小的事件突然變得非常顯眼。這樣的事件始終都有一定隨機(jī)性，披頭士狂熱可以說(shuō)也不例外。

他們剛剛到美國(guó)演出的時(shí)候，連當(dāng)時(shí)美國(guó)的電臺(tái)甚至都沒(méi)有開(kāi)始大量播放他們的音樂(lè)。很多人都不知道他們，電臺(tái)也沒(méi)有覺(jué)得他們很重要。在上電視獲得曝光度后，甚至有一些人打電話到電視臺(tái)問(wèn)：“為什么我們美國(guó)不能產(chǎn)生這樣的音樂(lè)？”這就很有意思。披頭士繼承的明明就是美國(guó)流行音樂(lè)的傳統(tǒng)。聽(tīng)眾顯然厭倦了美國(guó)當(dāng)紅的音樂(lè)，想要聽(tīng)到一些不一樣的聲音。

如果我們對(duì)他們走紅的原因做一個(gè)馬后炮式的分析，當(dāng)然可以說(shuō)很多，比如他們的形象比較受青少年女性的青睞之類(lèi)。但即使我們?nèi)P(pán)復(fù)制出一個(gè)一模一樣的樂(lè)隊(duì)，重新再來(lái)這么一次，也不見(jiàn)得有這樣的結(jié)果。

談炯程：英美兩國(guó)人民對(duì)待搖滾明星的態(tài)度有何不同？在我們的印象中，似乎應(yīng)該是英國(guó)人更古板，而美國(guó)人更隨性。但當(dāng)列儂說(shuō)披頭士的人氣已經(jīng)高過(guò)耶穌時(shí)，英國(guó)聽(tīng)眾對(duì)此并沒(méi)有太過(guò)激的反應(yīng)，但在美國(guó)，他的言論卻被基督教勢(shì)力以及3K黨譴責(zé)，引發(fā)抵制披頭士的活動(dòng)。為什么在美國(guó)，一面是搖滾樂(lè)的繁盛，一面又是這些保守勢(shì)力的聲浪不斷回潮，美國(guó)社會(huì)的撕裂對(duì)搖滾產(chǎn)生了哪些影響？

經(jīng)雷：首先，很顯然，英美兩國(guó)體量相差很大。相比美國(guó)，英國(guó)是個(gè)很小的國(guó)家，就那么幾千萬(wàn)人口，只相當(dāng)于中國(guó)幾座大城市。這種環(huán)境下，英國(guó)對(duì)很多東西的反應(yīng)可能都不像美國(guó)那么激烈。

另外，在我看來(lái)，美國(guó)社會(huì)始終是很保守的。我們印象里都會(huì)說(shuō)美國(guó)人愛(ài)自由、隨性。但美國(guó)社會(huì)在意識(shí)形態(tài)上一直都很保守，且并不限于政治譜系里的保守派。所以會(huì)有今天來(lái)看覺(jué)得不可思議的事情發(fā)生，比方記者沒(méi)完沒(méi)了地追問(wèn)披頭士為什么要把頭發(fā)留成那樣。不過(guò)我們也不必過(guò)度解讀披頭士乃至搖滾樂(lè)與社會(huì)主流意識(shí)的沖突。像列儂這種言論，雖然在美國(guó)引起保守勢(shì)力的譴責(zé)，但這譴責(zé)與抵制顯然更像是一點(diǎn)雜音，不僅絲毫無(wú)法動(dòng)搖潮流，甚至還漸漸成了英雄敘事的一部分。大家都想看到有關(guān)披頭士的一切，甚至包括這個(gè)對(duì)它的抵制也是話題，也是炒作的一部分。

通過(guò)這些你來(lái)我往，搖滾樂(lè)塑造了自身，即它是對(duì)主流社會(huì)的一種反叛，它處在與主流社會(huì)的沖突之中。但如果你去看實(shí)際的歷史，搖滾樂(lè)無(wú)疑在商業(yè)上非常成功，這些處處跟主流社會(huì)過(guò)不去、格格不入的人，都是通過(guò)搖滾樂(lè)都發(fā)了大財(cái)?shù)摹＜热欢家呀?jīng)坐著私人飛機(jī)到處飛，過(guò)著非常奢侈的生活，談得上什么跟社會(huì)對(duì)抗呢？從這個(gè)角度講，搖滾樂(lè)所謂的跟社會(huì)的抵觸，跟所謂體制、舊勢(shì)力的對(duì)抗，更像本身的定位決定的一種形象。就像重金屬樂(lè)手個(gè)個(gè)要顯得兇神惡煞，他們需要這樣的人物設(shè)定。

至于美國(guó)社會(huì)的撕裂這個(gè)問(wèn)題，怎么說(shuō)呢？跟特朗普時(shí)代比起來(lái)，六七十年代的撕裂，是小巫見(jiàn)大巫了吧。

《披頭士: 唯一正式授權(quán)傳記》

[英]亨特·戴維斯 /著

林東翰 /譯

中信出版社

2015年6月

成為一個(gè)時(shí)代的聲音

談炯程: 六七十年代是反越戰(zhàn)運(yùn)動(dòng)與黑人平權(quán)運(yùn)動(dòng)蓬勃發(fā)展的年代，在這些社會(huì)運(yùn)動(dòng)中，搖滾扮演著怎樣的角色？搖滾作為流行音樂(lè)，是否也需要表達(dá)一種社會(huì)關(guān)注？音樂(lè)人的社會(huì)關(guān)注與藝術(shù)表達(dá)之間，如何保持平衡？

經(jīng)雷: 反戰(zhàn)與平權(quán)運(yùn)動(dòng)當(dāng)然是搖滾樂(lè)史里非常重要的一部分。搖滾樂(lè)在不列顛入侵時(shí)代，能看到在現(xiàn)場(chǎng)聽(tīng)搖滾的觀眾很多都是女青年。但反文化與嬉皮士運(yùn)動(dòng)興起時(shí)，搖滾樂(lè)聽(tīng)眾的構(gòu)成已經(jīng)有了一些不同。這之前，搖滾樂(lè)可以說(shuō)高度商業(yè)化。到了嬉皮士與伍德斯托克音樂(lè)節(jié)的時(shí)代，你能感受到搖滾變成了一種方式，是這些青年人在一場(chǎng)社會(huì)運(yùn)動(dòng)里面，通過(guò)搖滾尋找自己可以做，應(yīng)該做的事情的方式，他們?cè)谧穯?wèn)，人在這個(gè)社會(huì)里，應(yīng)該怎么樣去實(shí)現(xiàn)自我的價(jià)值？而不再僅僅是單純追星。但我們經(jīng)常會(huì)忽略，這時(shí)的搖滾也仍然是非常商業(yè)化，像伍德斯托克這樣的大型音樂(lè)節(jié)就是非常標(biāo)準(zhǔn)的商業(yè)活動(dòng)。主辦方找出一塊合適場(chǎng)地，然后運(yùn)送各種設(shè)備，請(qǐng)各路音樂(lè)人過(guò)去，要有大量的人力、物力、財(cái)力投入。

談炯程: 在《搖滾萬(wàn)歲！》一章中，埃德•沃德提到，在披頭士與滾石之間如何選擇，此問(wèn)題“一直是人所共知的流行音樂(lè)品味評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)”，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象，披頭士與滾石之間，有哪些重大的區(qū)別？

經(jīng)雷: 我想首先一個(gè)背景就是，大眾文化一直都有這種制造對(duì)立的需求。因?yàn)槿藗兿矚g通過(guò)選擇來(lái)彰顯自己的個(gè)性。就像在體育競(jìng)技中的對(duì)立，比如西甲聯(lián)賽會(huì)有皇家馬德里和巴塞羅那的對(duì)立，這種對(duì)立和披頭士與滾石的對(duì)立，性質(zhì)是一樣的。很多人覺(jué)得披頭士相對(duì)滾石來(lái)說(shuō)是比較精致的，不像滾石跟主流價(jià)值觀之間有一種更外露、粗野的對(duì)抗。因此，喜歡披頭士和喜歡滾石的人，往往被認(rèn)為是兩群審美取向、思維方式不同的人。這種對(duì)立在大眾文化里就成了迅速建立人設(shè)的方式。至于這兩支樂(lè)隊(duì)本身當(dāng)然存在關(guān)乎自身利益的競(jìng)爭(zhēng)。但實(shí)際上我想同時(shí)喜歡披頭士和滾石的人，或者兩個(gè)都不喜歡的人應(yīng)該也不少。不過(guò)這個(gè)經(jīng)典對(duì)立的特殊之處在于，很多人可能對(duì)兩個(gè)樂(lè)隊(duì)都不熟悉，也都沒(méi)聽(tīng)過(guò)，但是他就能通過(guò)一些刻板印象判斷出來(lái)，自己應(yīng)該站哪邊。

談炯程: 埃德•沃德用了一個(gè)妙喻來(lái)形容搖滾與主流文化之間的關(guān)系：一只耗子鉆到了蛇腹中，即搖滾在改變主流文化的同時(shí)，也在被主流文化消化，是從哪個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)開(kāi)始，搖滾被主流逐漸消化，在搖滾走向經(jīng)典化的過(guò)程中，它最初擁有的力量會(huì)不會(huì)逐漸弱化？

經(jīng)雷: 在我看來(lái)，除了最初它很明確的是一個(gè)青年文化——只有年輕人去聽(tīng)它，而且聽(tīng)搖滾樂(lè)，意味著你就是一個(gè)年輕人，那些比你年長(zhǎng)的人，則都會(huì)厭惡這種音樂(lè)，會(huì)反感它，也許這段時(shí)間——并不長(zhǎng)的一段時(shí)間，我們可以稱搖滾在某種意義上是邊緣的。但即使那時(shí)候，圍繞搖滾做市場(chǎng)、做商業(yè)包裝、運(yùn)作唱片工業(yè)的，何嘗不是一群再主流不過(guò)的商人？很大程度上，這就是一個(gè)由主流社會(huì)運(yùn)作投喂給青年的文化產(chǎn)品，怎么能說(shuō)它不是主流文化？若要說(shuō)被主流漸漸消化，實(shí)際上是指連這個(gè)社會(huì)上的其他人也去聽(tīng)它，它不再成為一個(gè)清晰的青年標(biāo)志，也不再顯得那么跟主流社會(huì)沖突。

所以我想，其實(shí)它一直處在被主流漸漸消化的過(guò)程中，它走向經(jīng)典化的原因之一就是他的第一批觀眾老了。那么如果說(shuō)它擁有的力量會(huì)不會(huì)消失，我覺(jué)得現(xiàn)在已經(jīng)不存在單純的搖滾樂(lè)史，它已經(jīng)與流行音樂(lè)史合流了。比如說(shuō)現(xiàn)在泰勒•斯威夫特去唱一首歌，這首歌里面用了搖滾樂(lè)的某些東西，我們會(huì)說(shuō)她在這里面加入了搖滾元素，我們不會(huì)去說(shuō)她是一個(gè)搖滾樂(lè)人。如果說(shuō)搖滾樂(lè)擁有的力量就是作為青年獨(dú)享的文化，那它的確沒(méi)那個(gè)力量了，的確算“搖滾已死”了，只是我看不出這場(chǎng)死亡有什么值得傷感的地方。搖滾樂(lè)在今日的經(jīng)典化，可能就在于它會(huì)成為父輩與子輩都愛(ài)聽(tīng)的東西，而不是作為某一個(gè)群體消費(fèi)的標(biāo)志，只有某一個(gè)群體才會(huì)去接受它。