經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 記者 馬國(guó)川
“美學(xué)熱”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):1979年,剛剛開(kāi)始改革開(kāi)放的中國(guó)掀起一場(chǎng)前所未有的詩(shī)歌熱潮,讀詩(shī)寫詩(shī)、做文學(xué)青年似乎是那時(shí)的時(shí)尚。
李澤厚:那真是詩(shī)歌的春天!尤其是那些年輕的詩(shī)人,經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的冬天后,終于在這個(gè)詩(shī)歌的春天里找到了創(chuàng)作激情和創(chuàng)作方向。北島、舒婷、芒克、江河、顧城和楊煉等詩(shī)人在北京創(chuàng)辦了民間文學(xué)刊物《今天》,在詩(shī)歌藝術(shù)上進(jìn)行了探索。我讀到了油印的《今天》,很感動(dòng),因?yàn)槠渲杏兄鴱?qiáng)烈自我意識(shí)。70年代末、80年代初,西方十八、十九世紀(jì)的啟蒙主義思潮著作開(kāi)始大規(guī)模的譯介進(jìn)入中國(guó),文化藝術(shù)思潮也進(jìn)入一個(gè)以反叛和個(gè)性解放為主題的創(chuàng)作高潮。朦朧詩(shī)是代表。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):這些詩(shī)確實(shí)與傳統(tǒng)的詩(shī)歌大相徑庭,很多人指責(zé)這些詩(shī)“看不懂”,甚至說(shuō)年輕詩(shī)人在歷史觀太片面、情緒上太悲觀,呼吁人們幫助這些“迷途者”,以“避免走上危險(xiǎn)的道路”。
李澤厚:還有人義正詞嚴(yán)地痛斥朦朧詩(shī)是 “新時(shí)期的社會(huì)主義文藝發(fā)展中的一股逆流”呢。但我說(shuō),朦朧詩(shī)是新文學(xué)第一只飛燕。它改寫了以往詩(shī)歌“反映現(xiàn)實(shí)”與圖解政策的傳統(tǒng)模式,把詩(shī)歌作為探求人生的重要方式,實(shí)質(zhì)上就是一場(chǎng)人的崛起運(yùn)動(dòng)。“文革”以其極左的方式嚴(yán)酷地摧毀了人本主義思想,以至于使得那個(gè)時(shí)期成為失去理智、失去人性的文化最恐怖時(shí)期。“文革”結(jié)束后,知識(shí)分子特別是青年的心聲如洪流般傾泄而出時(shí),這股洪流最敏銳地反映在文藝上,一切都令人想起五四時(shí)代。人的啟蒙,人的覺(jué)醒,人道主義,人性復(fù)歸……圍繞著感性血肉的個(gè)體從作為理性異化的神的踐踏蹂躪下要求解放出來(lái)的主題旋轉(zhuǎn)。“人啊,人”的吶喊遍及了各個(gè)領(lǐng)域各個(gè)方面,也包括繪畫方面。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):你是第一個(gè)出來(lái)肯定朦朧詩(shī)的,你對(duì)“星星畫展”的支持就是以實(shí)際行動(dòng)支持了年輕人。乍暖還寒時(shí)候,支持年輕人的探索是需要勇氣的。
李澤厚:在長(zhǎng)久的壓抑之后,青年人要尋找新的表達(dá)方式,我為“星星畫展”寫了文章支持他們。寫文章時(shí)我心里想的仍然是朦朧詩(shī)。當(dāng)時(shí)不斷傳來(lái)的對(duì)舒婷、顧城的斥責(zé)聲,一切都似乎如此艱難,我甚至準(zhǔn)備再過(guò)冬天。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):“星星畫展”展出后引起了轟動(dòng),但是也遭到查禁。
李澤厚:我在《畫廊談美》中為年輕人辯護(hù):“在那些變形、扭曲或‘看不懂’的造形中,不也正好是經(jīng)歷了十年動(dòng)亂,看遍了社會(huì)上、下層的各種悲慘和陰暗,嘗過(guò)了造反、奪權(quán)、派仗、武斗、插隊(duì)、待業(yè)種種酸甜苦辣的破碎心靈的對(duì)應(yīng)物嗎?政治上的憤怒,情感上的悲傷,思想上的懷疑;對(duì)往事的感嘆與回想,對(duì)未來(lái)的苦悶與彷徨,對(duì)前途的期待和沒(méi)有把握;缺乏信心仍然憧憬,盡管渺茫卻在希望,對(duì)青春年華的悼念痛惜,對(duì)人生真理的探索追求,在蹣跚中的前進(jìn)與徘徊……,所有這種種難以言喻的復(fù)雜混亂的思想情感,不都是一定程度地在這里以及在近年來(lái)的某些小說(shuō)、散文、詩(shī)歌中表現(xiàn)出來(lái)了嗎?它們美嗎?它們傳達(dá)了經(jīng)歷了無(wú)數(shù)苦難的青年一代的心聲”。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):“它們傳達(dá)了經(jīng)歷了無(wú)數(shù)苦難的青年一代的心聲”,這種評(píng)價(jià)很準(zhǔn)確,也很大膽。
李澤厚:我的文章發(fā)表在 《文藝報(bào)》1981年第2期上,不久社會(huì)上掀起了 “反精神污染運(yùn)動(dòng)”,“星星畫展”被點(diǎn)名批判,所以我才有“準(zhǔn)備再過(guò)冬天”的感慨。但時(shí)代畢竟在迅速前進(jìn),盡管要穿過(guò)各種回流急湍,一代新人的心聲再也休想擋住了。現(xiàn)在,“朦朧詩(shī)”、“星星畫展”已在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史文藝史上確立了不能忽視的位置,為文藝史和廣大讀者所認(rèn)同,異端已經(jīng)化為傳統(tǒng),構(gòu)成了文革后非常重要的美學(xué)文本。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):從廣義上說(shuō),不管是“朦朧詩(shī)”還是“星星畫展”,都是當(dāng)時(shí)美學(xué)熱的一種反映。
李澤厚:1949年以來(lái)有兩次美學(xué)熱。第一次是50年代的美學(xué)大討論,第二次就發(fā)生在改革開(kāi)放以后。第二次美學(xué)熱中活躍的中年人大多是通過(guò)第一次美學(xué)討論引起了興趣,以后選擇了美學(xué)。在這個(gè)意義上可以說(shuō),第二次美學(xué)熱是第一次美學(xué)熱的繼續(xù)和發(fā)展。二者的差別在于,第一次美學(xué)熱是自上而下,而這一次是由下而上,是一種群眾性的由下而上,特別是很多青年人當(dāng)時(shí)對(duì)美學(xué)有一種狂熱的興趣。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):改革開(kāi)放之初百?gòu)U待舉,經(jīng)濟(jì)學(xué)等本應(yīng)最先成為顯學(xué),但為什么偏偏出現(xiàn)美學(xué)熱?
李澤厚:因?yàn)槲幕蟾锩鼩缥幕缑馈J陜?nèi)亂,丑惡的東西實(shí)在太多了,以丑為美的現(xiàn)象實(shí)在太多了,一些野蠻的、愚蠢的、原始的行為也被說(shuō)成是革命的,給人們的教訓(xùn)太深了。這樣,尋找什么是美、什么是丑,就帶有很大的普遍性。有些年輕人告訴我,他們就是為了追求一種美的人生理想、人生境界而對(duì)美學(xué)有興趣,研究美學(xué)的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):文學(xué)藝術(shù)也是如此。
李澤厚:對(duì),文學(xué)藝術(shù)方面的問(wèn)題也引起了人們對(duì)美學(xué)的興趣。那時(shí)文學(xué)非常熱,而對(duì)于什么是美的成功的作品,官方和民間的認(rèn)識(shí)往往有差別,甚至相反。人們就追問(wèn):到底什么是美的成功的作品?判斷一個(gè)作品的標(biāo)準(zhǔn)到底是什么?這些問(wèn)題與美學(xué)有密切聯(lián)系。
特別是隨著社會(huì)的變革,日常生活中美的問(wèn)題也突出了,比如喇叭褲、披肩發(fā)、牛仔裝、蛤蟆鏡到底美不美?是美還是丑?引起了社會(huì)上人們的廣泛爭(zhēng)論,它幾乎關(guān)系到每個(gè)年輕人。美學(xué)熱的興起是與當(dāng)時(shí)的社會(huì)風(fēng)氣密切相關(guān)的。美學(xué)熱符合了社會(huì)進(jìn)步的思潮,也是促進(jìn)這個(gè)社會(huì)蘇醒的符號(hào)。當(dāng)時(shí)社會(huì)從文革中剛剛過(guò)來(lái),人們對(duì)于美的追求、對(duì)生活的正常追求和向往被壓抑被扭曲得太久了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):1979年你出版的《批判哲學(xué)的批判》,就是以美學(xué)作為最終的理論總結(jié)。
李澤厚:《批判哲學(xué)的批判》也涉及了美學(xué)問(wèn)題。1979年中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所美學(xué)研究室編輯的大型叢刊《美學(xué)》——通稱“大美學(xué)”——問(wèn)世,這是中國(guó)當(dāng)代第一本專業(yè)美學(xué)刊物,大約每年編發(fā)一期。刊物名義上是研究所美學(xué)室編輯,實(shí)際上是我主編的,整個(gè)編輯部也只有我一個(gè)人。1980年出版的《美學(xué)》第二期發(fā)表了從美學(xué)角度重新翻譯的 《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)-哲學(xué)手稿》,是朱光潛先生節(jié)譯的,由此引發(fā)了美學(xué)界持續(xù)多年的《手稿》研究熱,推動(dòng)了中國(guó)美學(xué)的研究。同年還在昆明召開(kāi)了 “第一屆全國(guó)美學(xué)會(huì)議”,會(huì)上成立了中華全國(guó)美學(xué)學(xué)會(huì)。周揚(yáng)很支持美學(xué),他擔(dān)任了名譽(yù)會(huì)長(zhǎng),朱光潛任會(huì)長(zhǎng),王朝聞、蔡儀和我三人任副會(huì)長(zhǎng)。會(huì)議結(jié)束后,好些著名報(bào)刊發(fā)表了紀(jì)要和側(cè)記,許多報(bào)刊紛紛發(fā)表美學(xué)論文進(jìn)行爭(zhēng)論。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):這次會(huì)議對(duì)美學(xué)熱起到了推波助瀾作用。
李澤厚:1980年后,美學(xué)熱進(jìn)入高潮。到1981年,新時(shí)期的重要美學(xué)著作已大部分出齊,如朱光潛的《談美書(shū)簡(jiǎn)》、蔣孔陽(yáng)的《德國(guó)古典美學(xué)》、宗白華的 《美學(xué)散步》和王朝聞主編的《美學(xué)概論》,等等。
“一部死的歷史,你講活了”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):你的《美的歷程》也是1981年出版的,那是你的名作。
李澤厚:這本書(shū)我是在1979年交稿的。寫作的過(guò)程很快,大概只有幾個(gè)月。可思考的時(shí)間長(zhǎng)。如“傷感文學(xué)到紅樓夢(mèng)”50年代就已經(jīng)有了。盛唐的思考是60年代,那時(shí)我下放到湖北干校,在農(nóng)田勞動(dòng),忽然間張若虛的《春江花月夜》浮現(xiàn)腦際。當(dāng)時(shí)對(duì)《春江花月夜》是嚴(yán)厲批判的,認(rèn)為是頹廢文學(xué),可是我覺(jué)得它是成熟期的青少年對(duì)人生、宇宙最初覺(jué)醒的“自我意識(shí)”,是通向“盛唐之音”的走道。“青銅饕餮”是七十年代寫的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):厚積薄發(fā)。
李澤厚:根據(jù)許多年斷斷續(xù)續(xù)的思考,許多年陸陸續(xù)續(xù)寫下的筆記,所以短時(shí)間就完成了書(shū)稿。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):寫這本書(shū)的動(dòng)機(jī)是什么?
李澤厚:在很長(zhǎng)時(shí)間里,大部分的論著把很活潑的文藝創(chuàng)作僵化成了死板的東西,許多文學(xué)史與藝術(shù)史把文藝創(chuàng)作割碎了。我認(rèn)為不管是藝術(shù)、文學(xué)還是美學(xué),都離不開(kāi)人的命運(yùn),也離不開(kāi)歷史。目睹“文革”的浩劫,更不滿足于當(dāng)時(shí)“僵化”的、被割裂得七零八碎的哲學(xué)史、思想史、文學(xué)史、藝術(shù)史。《美的歷程》就是在這樣的心情下動(dòng)筆完成的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):是不是可以說(shuō),《美的歷程》是憂世傷時(shí)之作?你的許多著作都隱約透露出學(xué)術(shù)研究背后對(duì)時(shí)代和對(duì)國(guó)家的關(guān)懷,《美的歷程》結(jié)尾的最后一句說(shuō):“俱往已,然而,美的歷程是指向未來(lái)的。”
李澤厚:我不寫五十年以前可寫的東西,也不寫五十年以后可寫的東西。心中暗想著錢鐘書(shū)的著作學(xué)問(wèn),他的著作也許永垂不朽,但我只為我的時(shí)代而寫。《美的歷程》起先以《關(guān)于中國(guó)古代藝術(shù)的札記》為題,1980年在上海文藝出版社的《美學(xué)》第二期上發(fā)表了前三章。次年3月,該書(shū)由文物出版社正式出版。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):該書(shū)十年之內(nèi)印了八次,后來(lái)又有了多種版本,無(wú)疑是學(xué)術(shù)著作中最暢銷的。它沒(méi)有采取體系性的美學(xué)研究方法,而是在理性研究中流露濃厚的詩(shī)情,堪稱一部打開(kāi)了的心靈史,感染了一代讀者。連馮友蘭老先生都稱贊它是對(duì)中國(guó)美學(xué)、中國(guó)文學(xué)以至于中國(guó)哲學(xué)最精練濃縮的概括,“一部死的歷史,你講活了”。
李澤厚:我不喜歡人云亦云的東西,不喜歡空洞、繁瑣的東西,比較注意書(shū)籍、文章中的新看法、新發(fā)現(xiàn),比較注意科學(xué)上的爭(zhēng)辯討論。《美的歷程》確實(shí)說(shuō)不清該算什么樣的著作,專論?通史?散文?札記?都是,又都不是。1981年我發(fā)表文章 《走我自己的路》后,一位領(lǐng)導(dǎo)緊張兮兮地跑到我家里對(duì)我妻子說(shuō):“怎么能用這種標(biāo)題?這還了得?”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):“走我自己的路,讓別人去說(shuō)吧”,這句話還一度成了年輕人最喜歡的格言,好像誰(shuí)不說(shuō)誰(shuí)就不夠“品位”。
李澤厚:重要的還是要有思想。我的書(shū)希望給人啟發(fā),它不是教材,只是發(fā)表自己一些不同于流行看法的意見(jiàn)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):有人說(shuō),以七七、七八級(jí)本科生和七八、七九級(jí)研究生為代表的一撥人,是“讀朦朧詩(shī)和李澤厚長(zhǎng)大的一代”。
李澤厚:這話說(shuō)“過(guò)”了。我不是狂妄的人,但也不是謙謙君子,我確實(shí)影響了許多青年人。80年代很多人稱呼我“導(dǎo)師”、“精神領(lǐng)袖”,對(duì)于這些,老實(shí)講,我沒(méi)有什么感覺(jué),因?yàn)閺男【吐?tīng)到過(guò)很多過(guò)獎(jiǎng)之辭,所以聽(tīng)到這些也沒(méi)有如何飄飄然。我在單位里的待遇也并沒(méi)有因?yàn)檫@些有了什么好的改變,相反,有很多人一直攻擊我,到今天也仍然如此。對(duì)于這我倒習(xí)慣了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):那時(shí)你確實(shí)是一個(gè)“青年導(dǎo)師”,一次你去北京大學(xué)哲學(xué)系座談,然后在學(xué)校食堂就餐,結(jié)果引得萬(wàn)人空巷。
李澤厚:特殊時(shí)代啊。在那時(shí),中國(guó)的公共生活還沒(méi)有“超女”之類的娛樂(lè)明星,生活單調(diào),而且剛剛解凍的人們對(duì)現(xiàn)實(shí)、未來(lái)充滿了探索的激情。每個(gè)學(xué)生都是問(wèn)題青年,都洋溢著一種青春的氣味和對(duì)思想的渴望。粗樸而貧乏的物質(zhì)生活反而更容易催生一種精神的追求。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):易中天說(shuō),《美的歷程》讓他們這一代學(xué)人明白了,原來(lái)學(xué)問(wèn)還可以這樣做,甚至就該這么做。比方說(shuō),講哲學(xué),可以并不一定要套上唯物主義和唯心主義之爭(zhēng);講文藝,也不一定要套上現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義之別。
李澤厚:在此之前,這種套路是金科玉律不能違背的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):更重要的是,許多人從你的書(shū)里領(lǐng)悟到,一個(gè)人文學(xué)者,就應(yīng)該把學(xué)術(shù)研究和人生體驗(yàn)結(jié)合起來(lái),把歷史的遺產(chǎn)當(dāng)作鮮活的對(duì)象,把做學(xué)問(wèn)、寫文章、出版著作變成自己生命的流程。你用自己成功的實(shí)踐做了一個(gè)很好的示范。
李澤厚:當(dāng)然也不能一概而論,有人做與人生無(wú)關(guān)的學(xué)問(wèn)也很好。但我一直主張,青年人與其做半吊子的學(xué)者,就不如去做生意、做企業(yè)家,或者做別的。當(dāng)然做那些也不容易。至于我的書(shū),我當(dāng)年就說(shuō)過(guò),主要是為青年人服務(wù),不過(guò)我寫作時(shí)沒(méi)有想過(guò)怎樣迎合青年人。我只希望找到一些時(shí)代所需要的、應(yīng)該有的東西,能夠抓住一些客觀的、有價(jià)值的東西。我相信,真正有價(jià)值的東西是不會(huì)被埋沒(méi)的。其實(shí),我一直認(rèn)為1989年出版的 《美學(xué)四講》、《華夏美學(xué)》在學(xué)理上更重要。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):《美的歷程》的出版是第二次美學(xué)熱的標(biāo)志性事件。但是從學(xué)術(shù)的角度考察,“××熱”往往伴隨著膚淺、趕時(shí)髦、湊熱鬧、嘩眾取寵、故作驚人之語(yǔ)、立異以為高。美學(xué)熱恐怕也不例外。
李澤厚:我在1985年就提醒人們,美學(xué)熱畢竟并非好事,已經(jīng)把某些人熱昏了頭,美學(xué)熱在學(xué)術(shù)界乃至社會(huì)生活中表現(xiàn)出了嚴(yán)重的俗濫傾向,什么 “愛(ài)情美學(xué)”、“軍事美學(xué)”、“新聞美學(xué)”等等都出來(lái)了。所以從這時(shí)起,“美學(xué)熱”就出現(xiàn)了退潮的趨勢(shì)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):第二次美學(xué)熱還承擔(dān)了美學(xué)之外的功能。
李澤厚:總起來(lái)說(shuō),美學(xué)充當(dāng)了思想解放運(yùn)動(dòng)的重要一翼,或者說(shuō)發(fā)揮了思想啟蒙的作用。思想啟蒙沒(méi)有滿足于對(duì)“文化大革命”歷史悲劇的簡(jiǎn)單清算,而是向著民族的歷史與文化的深處挖掘,結(jié)果形成了“文化熱”。
“文化熱”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):“美學(xué)熱”與 “文化熱”,這二者之間是什么關(guān)系?
李澤厚:如果從廣義上說(shuō),文化熱里頭也包括了美學(xué)熱,或者說(shuō)美學(xué)熱是文化熱的前奏或一部分。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):80年代中期產(chǎn)生了三個(gè)大的民間文化機(jī)構(gòu):以金觀濤為主編的“走向未來(lái)”叢書(shū)編委會(huì),以甘陽(yáng)、王焱、蘇國(guó)勛、趙越勝、周國(guó)平等為主力的“文化:中國(guó)與世界”叢書(shū)編委會(huì),以湯一介、樂(lè)黛云、龐樸等為主力的“中國(guó)文化書(shū)院”編委會(huì),你也是中國(guó)文化書(shū)院的主力。這三大文化機(jī)構(gòu)的成立,可以說(shuō)是“文化熱”的標(biāo)志。
李澤厚:我和三個(gè)文化機(jī)構(gòu)都有聯(lián)系,但都未深入?yún)⑴c。既是“中國(guó)文化書(shū)院”的成員,也是“走向未來(lái)”叢書(shū)的編委。《文化:中國(guó)與世界》創(chuàng)刊前和我討論過(guò),這個(gè)名字還是我最后和他們確定的,但我沒(méi)參加他們的活動(dòng)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):其實(shí)你對(duì)文化的關(guān)注很早。你在《美的歷程》等書(shū)中提出的許多概念,包括 “儒道互補(bǔ)”、“魏晉風(fēng)度”、“建立新感性”、“審美積淀”等美學(xué)話題已經(jīng)是超越了美學(xué)的文化思考。更早之前,1979年你出版的另一本書(shū)——《中國(guó)近代思想史論》,其中的許多話題也都涉及到了文化。
李澤厚:在50年代我發(fā)表了《論康有為的〈大同書(shū)〉》和《譚嗣同研究》等文章,《中國(guó)近代思想史論》匯總了50年代和70年代末兩個(gè)時(shí)期的有關(guān)文章,做了統(tǒng)一修改。《中國(guó)近代思想史論》、《批判哲學(xué)的批判》和稍后出版的《美的歷程》三本書(shū),講的全是過(guò)去,起點(diǎn)卻出于對(duì)現(xiàn)實(shí)的思考,所談的問(wèn)題都或多或少與現(xiàn)實(shí)有關(guān)聯(lián)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):《中國(guó)近代思想史論》的“后記”說(shuō)得很明白:“之所以應(yīng)該重視中國(guó)近代史的研究,也正是在于中國(guó)近百年來(lái)的許多規(guī)律、因素、傳統(tǒng)、力量等等,直到今天還在起著重要作用,特別是在意識(shí)形態(tài)方面。”這本書(shū)里就提出了許多很重要的命題。你在1980年發(fā)表的《孔子再評(píng)價(jià)》一文,提出了“文化-心理結(jié)構(gòu)”的概念,你說(shuō)孔子學(xué)說(shuō)為漢民族的文化-心理結(jié)構(gòu)奠定了基礎(chǔ)。
李澤厚:我主要的力量是研究中國(guó)思想史,試圖改變一下長(zhǎng)期以來(lái)中國(guó)哲學(xué)史陳陳相因的面貌。幾十年來(lái),哲學(xué)史只是簡(jiǎn)單地劃分唯物主義和唯心主義的斗爭(zhēng)史,可是斗來(lái)斗去意義何在?我想打破這種格局,所以我從中國(guó)文化心理結(jié)構(gòu)等角度進(jìn)行研究。當(dāng)時(shí)在長(zhǎng)期的閉關(guān)自守之后,中國(guó)正在走向世界,和各民族大接觸大交流。我覺(jué)得,在這樣的情況下,學(xué)者應(yīng)該反省一下自身的文化和心理,對(duì)本民族的文化有一個(gè)清醒的自我意識(shí),減少盲目性。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):1985年你出版了《中國(guó)古代思想史論》,這本書(shū)在文化熱中扮演了一個(gè)重要角色。
李澤厚:這部思想史論也是學(xué)術(shù)性的,著眼于古代歷史上各種思想、學(xué)派、傳統(tǒng)的根源、特質(zhì)和影響。當(dāng)時(shí),在文學(xué)界,“尋根”、“認(rèn)同”的問(wèn)題討論得熱火朝天,在哲學(xué)界文化界,關(guān)于傳統(tǒng)文化的爭(zhēng)論也越來(lái)越激烈。而我的《中國(guó)古代思想史論》試圖從今天中國(guó)的角度反思自身的歷史和文化。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):但是這種努力卻遭到了許多誤解。因?yàn)樗c此前的《中國(guó)近代思想史論》似乎有所不同,所以有一些人認(rèn)為你接受了新儒家的影響,甚至背叛了自己。
李澤厚:我完全不接受港臺(tái)新儒家。在對(duì)待傳統(tǒng)文化上始終有兩種態(tài)度:一種是不加分析地采取罵倒式的批判,另一種是在文化認(rèn)同的口號(hào)下鼓吹復(fù)古主義。對(duì)兩者我都明確反對(duì)。所以有許多人罵我。記得在八十年代前期,剛剛覺(jué)醒人們的強(qiáng)烈要求從政治重壓和舊有秩序中解脫出來(lái),但社會(huì)思想還很沉悶很保守。一次我去開(kāi)會(huì),專家學(xué)者一律藍(lán)灰毛服,只有我穿一件不同顏色的夾克,許多人側(cè)目而視,甚至是怒目而視。當(dāng)然和我比起來(lái),青年人處境更艱難,壓抑、苦惱。那時(shí)候人們都說(shuō)這一代沒(méi)有希望,“文革”沒(méi)讀書(shū),是報(bào)廢的一代。我到處與人爭(zhēng)論,我在1978年就說(shuō),希望在年輕人身上,不在老一代身上,但是許多人不同意,包括外國(guó)學(xué)者也包括我這一代人。我寫文章為青年辯護(hù),后來(lái)收錄在《走自己的路》中的許多短文目標(biāo)都集中在反對(duì)舊勢(shì)力、舊標(biāo)準(zhǔn)、舊規(guī)范上,就是為青年人吶喊鼓噪的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):所以青年人視你為導(dǎo)師。記得那時(shí)《報(bào)刊文摘》上有一篇文章《“維納斯”向誰(shuí)申訴?》,說(shuō)的是南京藝術(shù)學(xué)院一女模特兒月收入250元,因無(wú)法忍受別人的風(fēng)言風(fēng)語(yǔ)而被迫到法院打官司,法院的判決是“你拿錢多,工作時(shí)赤身露體,這都是事實(shí),怎么會(huì)構(gòu)成誹謗?”這位“維納斯”含淚敗訴。
李澤厚:可是到80年代中期,特別是1987年以后,情況有了很大不同。青年一代嶄露頭角,顯示身手,各種報(bào)刊叢書(shū)層出不窮,主編或?qū)嶋H負(fù)責(zé)人都是青年人,有的是研究生,有的是助教,言論大膽,表述自由,真有空前絕后之勢(shì)!而且當(dāng)時(shí)隨著文化熱的討論高潮,激進(jìn)青年們不滿現(xiàn)實(shí)的反叛精神開(kāi)始顯露,否定傳統(tǒng)、否定中國(guó),甚至否定一切的激烈言論在學(xué)術(shù)文化領(lǐng)域出現(xiàn)了。一些人走得太遠(yuǎn)了,論證不講邏輯,學(xué)術(shù)不講規(guī)范,隨心所欲地泛說(shuō)中外古今,主觀任意性極大,學(xué)風(fēng)文風(fēng)膚淺燥熱。青年人一片歡呼,某些人更是風(fēng)頭十足。對(duì)這些我是頗不以為然的,批評(píng)譏諷過(guò)他們。結(jié)果,我被視為保守、陳舊,一些青年人甚至干脆把我拉出來(lái)作為批判對(duì)象。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):1986年有人發(fā)表《與李澤厚對(duì)話——感性、個(gè)人、我的選擇》,這是一個(gè)重要的文化事件,表明一些人正試圖突破、超越你。那位作者批評(píng)說(shuō),你的理論“大有復(fù)活孔子之勢(shì),至少認(rèn)為當(dāng)代國(guó)人還部分地需要孔子”、“他對(duì)傳統(tǒng)的自我反思更多的是自我肯定,并從中發(fā)現(xiàn)了可以挽救世界于悲劇之中的依稀曙光”。
李澤厚:這位作者主張 “全面否定”中國(guó)傳統(tǒng)文化,這是典型的非理性的觀點(diǎn)。為什么他的文章那么受年輕人的歡迎?因?yàn)樗l(fā)泄了年輕人對(duì)社會(huì)和很多東西的不滿、憤怒、苦悶的情緒,恨不得搗毀一切的反抗情緒。一開(kāi)始我遲遲沒(méi)有回應(yīng),因?yàn)槲易鹬啬贻p人的這種情緒。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):但是后來(lái)你還是回應(yīng)了。
李澤厚:回應(yīng)了,而且變成了兩面作戰(zhàn):一面是正統(tǒng)的“左派”,一面是激進(jìn)的青年。前者批判我是“崇尚個(gè)體、貶低總體”,是存在主義;后者批判我是“崇尚總體、貶低個(gè)體”,是固守傳統(tǒng)。唯一相同的是兩者的批判同樣激烈兇猛。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):魯迅詩(shī)云:“寂寞新文苑,平安舊戰(zhàn)場(chǎng)。兩間余一卒,荷戟獨(dú)彷徨。”這似乎就是當(dāng)年你兩面作戰(zhàn)的寫照。
李澤厚:對(duì)正統(tǒng)的“左派”,我仍然是韌性斗爭(zhēng);對(duì)激進(jìn)的青年,我也毫不客氣,給以回敬。我在報(bào)紙上呼吁要學(xué)習(xí)點(diǎn)形式邏輯、平面幾何,就是對(duì)他們半嘲弄半忠告的答復(fù)。我擔(dān)心非理性的情緒泛濫成災(zāi),呼吁學(xué)術(shù)要重微觀研究,要有理性訓(xùn)練。我說(shuō),今天的中國(guó)需要理性而不是非理性,因?yàn)樽钪饕氖欠饨ü倭朋w制問(wèn)題,文化熱中如果長(zhǎng)期地空泛地討論下去,就沒(méi)有意義了。如果把一切問(wèn)題都推給 “文化”,似乎中國(guó)的落后都應(yīng)歸罪于“文化”,都是國(guó)民性問(wèn)題、傳統(tǒng)的毛病等等,其實(shí)恰恰掩蓋了、取消了阻礙改革的關(guān)鍵所在,變成了“錯(cuò)誤人人有份”,這反而不利于改革。如果沒(méi)有科學(xué)與理性,只剩下情緒性的原始吼叫,是很危險(xiǎn)的。我主張應(yīng)該去做具體的事,多做實(shí)證的、科學(xué)的、具體細(xì)致的專題研究,尤其是抓住一些改革的具體問(wèn)題進(jìn)行深入研究。但是,言者諄諄聽(tīng)者藐藐,不被注意,無(wú)人理睬。
“西體中用”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):在“文化熱”中,你提出的“西體中用”也遭到了極大的批評(píng)。
李澤厚:“西體中用”不是我發(fā)明的,黎澍先生曾提出過(guò)。1996年1月份,在上海的一次會(huì)議上,因?yàn)椴毁澇伞爸畜w西用”論,為造成一種語(yǔ)言上的對(duì)立感,我提出了“西體中用”,“中體西用”是“中學(xué)為體,西學(xué)為用”的簡(jiǎn)說(shuō)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):“中體西用”論最早是清末張之洞提出來(lái)的。
李澤厚:從改革開(kāi)放的80年代到今天,這種論調(diào)仍大有市場(chǎng),只是表現(xiàn)形式有所不同罷了。他們認(rèn)為,中國(guó)的一切已經(jīng)很好了,只要引進(jìn)點(diǎn)科學(xué)技術(shù)再加上經(jīng)營(yíng)管理制度就行了。這還是張之洞所說(shuō)的“法”可變而“道”不可變嘛。近年來(lái)這種論調(diào)更大行其道,以復(fù)興儒教等方式出現(xiàn),還似乎很有“理論水平”,其實(shí)腐朽之極。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):“西體中用”一提出,就引起了極大的風(fēng)波。
李澤厚:一些人指責(zé)我是“全盤西化”,其實(shí)我講的恰恰是反對(duì)“全盤西化”。“學(xué) ”,包括學(xué)問(wèn)、知識(shí)、文化、意識(shí)形態(tài),都不能夠作為“體”;“體”應(yīng)該指 “社會(huì)存在的本體”,即人民大眾的衣食住行、日常生活。因?yàn)檫@才是任何社會(huì)生存、延續(xù)、發(fā)展的根本所在。“學(xué) ”不過(guò)是在這個(gè)根本基礎(chǔ)上生長(zhǎng)出來(lái)的思想、學(xué)說(shuō),或意識(shí)形態(tài)。所以,以現(xiàn)代化為“體”也好,名之曰“西體”也好,改革開(kāi)放不就是引進(jìn)西方的科技管理資金么?首要便是指這個(gè)社會(huì)存在的基礎(chǔ)、本體亦即人民大眾的日常生活、衣食住行在現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)基礎(chǔ)上的變化。人們不再騎馬乘轎而坐飛機(jī)汽車,不再用油燈團(tuán)扇而有各種電器;人也不只是填飽肚子,而有各種游樂(lè)需要。康有為在 《大同書(shū)》中說(shuō):“夫野蠻之世尚質(zhì),太平之世尚文,尚質(zhì)故重農(nóng),足食斯已矣。尚文故重工,精奇瑯麗驚猶鬼神,日新不窮,則人情所好也。故太平之世無(wú)所尚;所最尚者,工而已。太平之世無(wú)所崇高,所崇高者,工之創(chuàng)新器而已……。自出學(xué)校后,舉國(guó)凡士、農(nóng)、商、郵政、電線、鐵路,無(wú)非工而已 。”這就是現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代化的 “體”。我在1979年出版的《批判哲學(xué)的批判 》一書(shū)里,把制造—使用工具作為人與動(dòng)物的分界線,作為人類的基本特征和社會(huì)存在本體所在,也就是把發(fā)展科技生產(chǎn)力作為邁入現(xiàn)代社會(huì)的根本關(guān)鍵,這也就是“西體”。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):你的這個(gè)看法既不同于現(xiàn)代西方馬克思主義,也不同于現(xiàn)代港臺(tái)的新儒家和大陸的新國(guó)學(xué)。
李澤厚:為了對(duì)抗它們,我提出“回到原典”,即回到經(jīng)典的馬克思主義和經(jīng)典的儒學(xué),即回到馬克思和孔子本人。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):好些人批評(píng)你的“西體中用”是經(jīng)濟(jì)決定論。
李澤厚:與其說(shuō)是經(jīng)濟(jì)決定論,不如說(shuō)是經(jīng)濟(jì)前提論,因?yàn)槲覐牟徽J(rèn)為經(jīng)濟(jì)能直接決定政治、文化等等,市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也并不必然地帶來(lái)現(xiàn)代民主。但現(xiàn)代民主卻以前者為前提,否則便不穩(wěn)固。我提出“經(jīng)濟(jì)發(fā)展、個(gè)人自由、社會(huì)公正、政治民主”四順序論,當(dāng)然這只是大體區(qū)劃,并不可截然分開(kāi)。如果沒(méi)有現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的存在和發(fā)展,一切恐怕都難以保障和持久。經(jīng)濟(jì)是在“最終意義”上和長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)對(duì)其他一切起著決定性的作用。經(jīng)濟(jì)發(fā)展具有某種不以個(gè)人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀力量,但在其他領(lǐng)域,偶然性以及個(gè)人如領(lǐng)袖們的作用非常巨大。因此,注意中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)實(shí)情況,使現(xiàn)代化的世界潮流、也就是西體的潮流在中國(guó)健康地成長(zhǎng),利用中國(guó)既定的各種資源便十分重要。其中當(dāng)然包括文化資源。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):許多批評(píng)者說(shuō),為什么你還要使用“體”、“用”這種早已過(guò)時(shí)的語(yǔ)言、詞匯?這些語(yǔ)詞太古老、太不科學(xué)了。
李澤厚:的確,“體”、“用”是中國(guó)古典哲學(xué)的傳統(tǒng)術(shù)語(yǔ),含義模糊,缺乏嚴(yán)格的定義或規(guī)范。那為什么我還要使用這種語(yǔ)匯??簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái),這就因?yàn)樗€有生命力,有現(xiàn)實(shí)針對(duì)性。我的“西體中用”本是針對(duì)“中體西用”、“全盤西化”(也就是“西體西用”)而提出的。如果沒(méi)有“中體西用”和“全盤西化”這兩種思想、語(yǔ)詞,我也就不會(huì)提和使用“西體中用”。如果說(shuō),張之洞的“中體西用”是保守主義,譚嗣同的“流血遍地”是激進(jìn)主義,那么,處在兩者之間的康有為,恰好可算是 “西體中用”的自由主義。張之洞強(qiáng)調(diào)的是維護(hù)專制、?捍衛(wèi)傳統(tǒng)的等級(jí)秩序,譚嗣同要求激烈方式打破這種既定秩序,強(qiáng)調(diào)人人平等。那么康有為則更多立足于個(gè)體自由,主張漸進(jìn)地改變現(xiàn)存秩序。我是贊同第三派意見(jiàn)的。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):如果說(shuō),人們普遍認(rèn)同現(xiàn)代化,那么“西體中用”?關(guān)鍵就在“用”。
李澤厚:對(duì)啊。關(guān)鍵在于如何使中國(guó)能真正比較順利地健康地進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)?如何使以個(gè)人契約為法律基地的近現(xiàn)代社會(huì)生活在中國(guó)生根、發(fā)展,并走出一條自己的道路?一百多年來(lái)各種方法也都試過(guò),包括辛亥革命的激烈政治變遷、五四運(yùn)動(dòng)的激烈文化批判和1949年的激烈的社會(huì)革命,但是中國(guó)仍然落后于先進(jìn)國(guó)家許多年。“西體中用”與“中體西用”的主要分歧在于前者要求政治改革而后者反對(duì)。“西體中用”與“全盤西化”的分歧則在于前者主張慢慢來(lái)而后者反對(duì)。所以,“西體中用”不是主張不進(jìn)行政治改革,而是主張創(chuàng)造新形式,逐步進(jìn)行改革。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):要改良,不要激進(jìn)。
李澤厚:逐步改良,逐步放開(kāi)。針對(duì)急風(fēng)暴雨式的“革命性的創(chuàng)造”,我提出“轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造”,主張不必徹底破壞,迅速改變,而可以逐步“轉(zhuǎn)換”,或舊瓶新酒,或即舊立新,使舊形式逐漸轉(zhuǎn)成新形式。這是我二十多年的一貫主張。
“啟蒙”和“救亡”
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):1987年你出版的《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》更貼近現(xiàn)實(shí),它與80年代后期知識(shí)界的總體思想走向一道,漸漸對(duì)準(zhǔn)了“中國(guó)向何處去”這個(gè)嚴(yán)峻的時(shí)代課題,引起了極大的反響。
李澤厚:當(dāng)時(shí)在文化熱的高潮中,人們——特別是青年一代——對(duì)未來(lái)中國(guó)的走向有巨大的關(guān)懷,尤其是當(dāng)時(shí)要求政治民主的思想情緒正日趨強(qiáng)烈。我在書(shū)中提出了“救亡壓倒啟蒙”、“馬克思主義中國(guó)化”等引起了大家的興趣,于是該書(shū)就謬種流傳,“流毒”甚廣,后來(lái)某些人對(duì)該書(shū)發(fā)動(dòng)了圍剿式的大批判。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):這本書(shū)以“啟蒙與救亡的雙重變奏”作為解釋中國(guó)近現(xiàn)代史思想史上許多錯(cuò)綜復(fù)雜現(xiàn)象的基本線索,在學(xué)術(shù)思想界引起巨大反響,毀譽(yù)參半。
李澤厚:“啟蒙與救亡的雙重變奏”最早發(fā)表在《走向未來(lái)》1986年創(chuàng)刊號(hào)。我提出:近代以來(lái),在中國(guó)始終存在著救亡和啟蒙的雙重主題,啟蒙的主題、科學(xué)民主的主題與救亡、愛(ài)國(guó)的主題相碰撞、糾纏、同步,構(gòu)成了一種復(fù)雜的關(guān)系。五四運(yùn)動(dòng)包含這兩個(gè)性質(zhì)不相同的運(yùn)動(dòng),一個(gè)是新文化運(yùn)動(dòng),一個(gè)是學(xué)生愛(ài)國(guó)反帝運(yùn)動(dòng)。前者是啟蒙,后者是救亡,所以是“雙重變奏”。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):你提出這個(gè)新論后,國(guó)內(nèi)學(xué)人開(kāi)始以“雙重變奏”的框架談?wù)摤F(xiàn)代文學(xué)。
李澤厚:“啟蒙”是指對(duì)西方“科學(xué)與民主”思想的接受和傳播,是“反封建”;救亡則是“追求獨(dú)立和解放的民族運(yùn)動(dòng)”,是“反帝”。對(duì)處于日本侵略而水深火熱的中華民族而言,“反帝”、“救亡”的思想理所當(dāng)然地占據(jù)了上風(fēng),科學(xué)與民主的啟蒙在很長(zhǎng)時(shí)間里處于壓抑的狀態(tài)。啟蒙與救亡是現(xiàn)代中國(guó)和現(xiàn)代中國(guó)思想史的主題,開(kāi)始是相輔相成,而后是救亡壓倒了啟蒙,農(nóng)民革命壓倒了現(xiàn)代化。中國(guó)現(xiàn)代“反封建”的文化啟蒙任務(wù)被民族救亡主題“中斷”,革命不僅沒(méi)有繼續(xù)推進(jìn)文化啟蒙,而且被傳統(tǒng)的舊意識(shí)形態(tài)改頭換面地悄悄滲入,最終造成了 “文革”封建傳統(tǒng)全面復(fù)活的絕境。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):很多人在反思 “文革”時(shí),將“文革”解釋為封建法西斯的“復(fù)辟”與歷史的“倒退”,即認(rèn)為“文革”的悲劇根源于中國(guó)現(xiàn)代史上“反封建”的不徹底。
李澤厚:過(guò)去因?yàn)榉N種原因啟蒙不徹底,今天要搞改革,就要把啟蒙作為一項(xiàng)重要的任務(wù)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):在80年代中國(guó)那一場(chǎng)宏大的思想啟蒙運(yùn)動(dòng)中,你從現(xiàn)代史的角度對(duì)啟蒙的重要性進(jìn)行了論述。
李澤厚:?jiǎn)⒚膳c救亡的雙重主題是從客觀形勢(shì)說(shuō)的;如果從主觀心態(tài)看,則是理性與激情的錯(cuò)綜交織。所以我又說(shuō)五四運(yùn)動(dòng)的特點(diǎn)是“理性不足,激情有余”,取得了成果,也埋下了禍根。表現(xiàn)為缺乏理性分析,以激情為內(nèi)容的一切經(jīng)驗(yàn)被當(dāng)成革命的圣物,要求人們無(wú)條件地去繼承去光大。“文革”不就是這樣嗎?我所憂慮的是,在80年代后期,“理性不足,激情有余”又成為社會(huì)時(shí)髦意識(shí)。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):徹底反傳統(tǒng)就是“激情壓倒了理性”,還有那些倡導(dǎo)非理性的聲音。
李澤厚:新權(quán)威主義也是。新權(quán)威主義者主張強(qiáng)人政治,主張厲行專制,全面壓制民主。反對(duì)新權(quán)威主義的稱為“民主派”,主張立即改革政治體制,實(shí)行多黨制、一人一票的普選,以實(shí)現(xiàn)政治民主。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):在你看來(lái)呢?
李澤厚:兩者我都不贊成。我認(rèn)為新權(quán)威主義只是 “中體西用”的新版本,我也反對(duì)“全盤西化”,即一人一票搞普選。我認(rèn)為一個(gè)社會(huì)要走向現(xiàn)代化,搞好法律和民主制度,在中國(guó)應(yīng)該從現(xiàn)有的基礎(chǔ)做起,而不是胡亂搬用西方現(xiàn)有的民主和法律制度。正如中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上還在走一條自己的路一樣,中國(guó)政治也應(yīng)如此。應(yīng)該根據(jù)獨(dú)特的國(guó)情發(fā)展一套適用的民主和法律制度,使中國(guó)早日擺脫人治,具體意見(jiàn)我已說(shuō)過(guò),這里不重復(fù)了。
經(jīng)濟(jì)觀察報(bào):你的主張恐怕還是“兩面不討好”啊。
李澤厚:我也不想討好哪一方。1989年五四前夕,在五四運(yùn)動(dòng)70周年紀(jì)念會(huì)上我發(fā)言說(shuō),如果說(shuō)過(guò)去革命年代是救亡壓倒啟蒙,那么今天啟蒙就是救亡,爭(zhēng)取民主、自由、理性、法治是使國(guó)家富強(qiáng)和現(xiàn)代化的唯一通道,我所期望的啟蒙的走向是:多元、漸進(jìn)、理性、法治。
(本文由本報(bào)記者根據(jù)資料整理,經(jīng)李澤厚先生本人修改審訂,發(fā)表時(shí)編輯有刪節(jié))
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