經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 記者 馬國(guó)川

“美學(xué)熱”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：1979年，剛剛開(kāi)始改革開(kāi)放的中國(guó)掀起一場(chǎng)前所未有的詩(shī)歌熱潮，讀詩(shī)寫詩(shī)、做文學(xué)青年似乎是那時(shí)的時(shí)尚。

李澤厚：那真是詩(shī)歌的春天！尤其是那些年輕的詩(shī)人，經(jīng)過(guò)漫長(zhǎng)的冬天后，終于在這個(gè)詩(shī)歌的春天里找到了創(chuàng)作激情和創(chuàng)作方向。北島、舒婷、芒克、江河、顧城和楊煉等詩(shī)人在北京創(chuàng)辦了民間文學(xué)刊物《今天》，在詩(shī)歌藝術(shù)上進(jìn)行了探索。我讀到了油印的《今天》，很感動(dòng)，因?yàn)槠渲杏兄鴱?qiáng)烈自我意識(shí)。70年代末、80年代初，西方十八、十九世紀(jì)的啟蒙主義思潮著作開(kāi)始大規(guī)模的譯介進(jìn)入中國(guó)，文化藝術(shù)思潮也進(jìn)入一個(gè)以反叛和個(gè)性解放為主題的創(chuàng)作高潮。朦朧詩(shī)是代表。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這些詩(shī)確實(shí)與傳統(tǒng)的詩(shī)歌大相徑庭，很多人指責(zé)這些詩(shī)“看不懂”，甚至說(shuō)年輕詩(shī)人在歷史觀太片面、情緒上太悲觀，呼吁人們幫助這些“迷途者”，以“避免走上危險(xiǎn)的道路”。

李澤厚：還有人義正詞嚴(yán)地痛斥朦朧詩(shī)是 “新時(shí)期的社會(huì)主義文藝發(fā)展中的一股逆流”呢。但我說(shuō)，朦朧詩(shī)是新文學(xué)第一只飛燕。它改寫了以往詩(shī)歌“反映現(xiàn)實(shí)”與圖解政策的傳統(tǒng)模式，把詩(shī)歌作為探求人生的重要方式，實(shí)質(zhì)上就是一場(chǎng)人的崛起運(yùn)動(dòng)。“文革”以其極左的方式嚴(yán)酷地摧毀了人本主義思想，以至于使得那個(gè)時(shí)期成為失去理智、失去人性的文化最恐怖時(shí)期。“文革”結(jié)束后，知識(shí)分子特別是青年的心聲如洪流般傾泄而出時(shí),這股洪流最敏銳地反映在文藝上，一切都令人想起五四時(shí)代。人的啟蒙，人的覺(jué)醒，人道主義，人性復(fù)歸……圍繞著感性血肉的個(gè)體從作為理性異化的神的踐踏蹂躪下要求解放出來(lái)的主題旋轉(zhuǎn)。“人啊，人”的吶喊遍及了各個(gè)領(lǐng)域各個(gè)方面，也包括繪畫方面。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你是第一個(gè)出來(lái)肯定朦朧詩(shī)的，你對(duì)“星星畫展”的支持就是以實(shí)際行動(dòng)支持了年輕人。乍暖還寒時(shí)候，支持年輕人的探索是需要勇氣的。

李澤厚：在長(zhǎng)久的壓抑之后，青年人要尋找新的表達(dá)方式，我為“星星畫展”寫了文章支持他們。寫文章時(shí)我心里想的仍然是朦朧詩(shī)。當(dāng)時(shí)不斷傳來(lái)的對(duì)舒婷、顧城的斥責(zé)聲，一切都似乎如此艱難，我甚至準(zhǔn)備再過(guò)冬天。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“星星畫展”展出后引起了轟動(dòng)，但是也遭到查禁。

李澤厚：我在《畫廊談美》中為年輕人辯護(hù)：“在那些變形、扭曲或‘看不懂’的造形中，不也正好是經(jīng)歷了十年動(dòng)亂，看遍了社會(huì)上、下層的各種悲慘和陰暗，嘗過(guò)了造反、奪權(quán)、派仗、武斗、插隊(duì)、待業(yè)種種酸甜苦辣的破碎心靈的對(duì)應(yīng)物嗎？政治上的憤怒，情感上的悲傷，思想上的懷疑；對(duì)往事的感嘆與回想，對(duì)未來(lái)的苦悶與彷徨，對(duì)前途的期待和沒(méi)有把握；缺乏信心仍然憧憬，盡管渺茫卻在希望，對(duì)青春年華的悼念痛惜，對(duì)人生真理的探索追求，在蹣跚中的前進(jìn)與徘徊……，所有這種種難以言喻的復(fù)雜混亂的思想情感，不都是一定程度地在這里以及在近年來(lái)的某些小說(shuō)、散文、詩(shī)歌中表現(xiàn)出來(lái)了嗎？它們美嗎？它們傳達(dá)了經(jīng)歷了無(wú)數(shù)苦難的青年一代的心聲”。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“它們傳達(dá)了經(jīng)歷了無(wú)數(shù)苦難的青年一代的心聲”，這種評(píng)價(jià)很準(zhǔn)確，也很大膽。

李澤厚：我的文章發(fā)表在 《文藝報(bào)》1981年第2期上，不久社會(huì)上掀起了 “反精神污染運(yùn)動(dòng)”，“星星畫展”被點(diǎn)名批判，所以我才有“準(zhǔn)備再過(guò)冬天”的感慨。但時(shí)代畢竟在迅速前進(jìn)，盡管要穿過(guò)各種回流急湍，一代新人的心聲再也休想擋住了。現(xiàn)在，“朦朧詩(shī)”、“星星畫展”已在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史文藝史上確立了不能忽視的位置，為文藝史和廣大讀者所認(rèn)同，異端已經(jīng)化為傳統(tǒng)，構(gòu)成了文革后非常重要的美學(xué)文本。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從廣義上說(shuō)，不管是“朦朧詩(shī)”還是“星星畫展”，都是當(dāng)時(shí)美學(xué)熱的一種反映。

李澤厚：1949年以來(lái)有兩次美學(xué)熱。第一次是50年代的美學(xué)大討論，第二次就發(fā)生在改革開(kāi)放以后。第二次美學(xué)熱中活躍的中年人大多是通過(guò)第一次美學(xué)討論引起了興趣，以后選擇了美學(xué)。在這個(gè)意義上可以說(shuō)，第二次美學(xué)熱是第一次美學(xué)熱的繼續(xù)和發(fā)展。二者的差別在于，第一次美學(xué)熱是自上而下，而這一次是由下而上，是一種群眾性的由下而上，特別是很多青年人當(dāng)時(shí)對(duì)美學(xué)有一種狂熱的興趣。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：改革開(kāi)放之初百?gòu)U待舉，經(jīng)濟(jì)學(xué)等本應(yīng)最先成為顯學(xué)，但為什么偏偏出現(xiàn)美學(xué)熱？

李澤厚：因?yàn)槲幕蟾锩鼩缥幕缑馈Ｊ陜?nèi)亂，丑惡的東西實(shí)在太多了，以丑為美的現(xiàn)象實(shí)在太多了，一些野蠻的、愚蠢的、原始的行為也被說(shuō)成是革命的，給人們的教訓(xùn)太深了。這樣，尋找什么是美、什么是丑，就帶有很大的普遍性。有些年輕人告訴我，他們就是為了追求一種美的人生理想、人生境界而對(duì)美學(xué)有興趣，研究美學(xué)的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：文學(xué)藝術(shù)也是如此。

李澤厚：對(duì)，文學(xué)藝術(shù)方面的問(wèn)題也引起了人們對(duì)美學(xué)的興趣。那時(shí)文學(xué)非常熱，而對(duì)于什么是美的成功的作品，官方和民間的認(rèn)識(shí)往往有差別，甚至相反。人們就追問(wèn)：到底什么是美的成功的作品？判斷一個(gè)作品的標(biāo)準(zhǔn)到底是什么？這些問(wèn)題與美學(xué)有密切聯(lián)系。

特別是隨著社會(huì)的變革，日常生活中美的問(wèn)題也突出了，比如喇叭褲、披肩發(fā)、牛仔裝、蛤蟆鏡到底美不美？是美還是丑？引起了社會(huì)上人們的廣泛爭(zhēng)論，它幾乎關(guān)系到每個(gè)年輕人。美學(xué)熱的興起是與當(dāng)時(shí)的社會(huì)風(fēng)氣密切相關(guān)的。美學(xué)熱符合了社會(huì)進(jìn)步的思潮，也是促進(jìn)這個(gè)社會(huì)蘇醒的符號(hào)。當(dāng)時(shí)社會(huì)從文革中剛剛過(guò)來(lái)，人們對(duì)于美的追求、對(duì)生活的正常追求和向往被壓抑被扭曲得太久了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：1979年你出版的《批判哲學(xué)的批判》，就是以美學(xué)作為最終的理論總結(jié)。

李澤厚：《批判哲學(xué)的批判》也涉及了美學(xué)問(wèn)題。1979年中國(guó)社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所美學(xué)研究室編輯的大型叢刊《美學(xué)》——通稱“大美學(xué)”——問(wèn)世，這是中國(guó)當(dāng)代第一本專業(yè)美學(xué)刊物，大約每年編發(fā)一期。刊物名義上是研究所美學(xué)室編輯，實(shí)際上是我主編的，整個(gè)編輯部也只有我一個(gè)人。1980年出版的《美學(xué)》第二期發(fā)表了從美學(xué)角度重新翻譯的 《1844年經(jīng)濟(jì)學(xué)－哲學(xué)手稿》，是朱光潛先生節(jié)譯的，由此引發(fā)了美學(xué)界持續(xù)多年的《手稿》研究熱，推動(dòng)了中國(guó)美學(xué)的研究。同年還在昆明召開(kāi)了 “第一屆全國(guó)美學(xué)會(huì)議”，會(huì)上成立了中華全國(guó)美學(xué)學(xué)會(huì)。周揚(yáng)很支持美學(xué)，他擔(dān)任了名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)，朱光潛任會(huì)長(zhǎng)，王朝聞、蔡儀和我三人任副會(huì)長(zhǎng)。會(huì)議結(jié)束后，好些著名報(bào)刊發(fā)表了紀(jì)要和側(cè)記，許多報(bào)刊紛紛發(fā)表美學(xué)論文進(jìn)行爭(zhēng)論。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這次會(huì)議對(duì)美學(xué)熱起到了推波助瀾作用。

李澤厚：1980年后，美學(xué)熱進(jìn)入高潮。到1981年，新時(shí)期的重要美學(xué)著作已大部分出齊，如朱光潛的《談美書(shū)簡(jiǎn)》、蔣孔陽(yáng)的《德國(guó)古典美學(xué)》、宗白華的 《美學(xué)散步》和王朝聞主編的《美學(xué)概論》，等等。

“一部死的歷史，你講活了”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的《美的歷程》也是1981年出版的，那是你的名作。

李澤厚：這本書(shū)我是在1979年交稿的。寫作的過(guò)程很快，大概只有幾個(gè)月。可思考的時(shí)間長(zhǎng)。如“傷感文學(xué)到紅樓夢(mèng)”50年代就已經(jīng)有了。盛唐的思考是60年代，那時(shí)我下放到湖北干校，在農(nóng)田勞動(dòng)，忽然間張若虛的《春江花月夜》浮現(xiàn)腦際。當(dāng)時(shí)對(duì)《春江花月夜》是嚴(yán)厲批判的，認(rèn)為是頹廢文學(xué)，可是我覺(jué)得它是成熟期的青少年對(duì)人生、宇宙最初覺(jué)醒的“自我意識(shí)”，是通向“盛唐之音”的走道。“青銅饕餮”是七十年代寫的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：厚積薄發(fā)。

李澤厚：根據(jù)許多年斷斷續(xù)續(xù)的思考，許多年陸陸續(xù)續(xù)寫下的筆記，所以短時(shí)間就完成了書(shū)稿。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：寫這本書(shū)的動(dòng)機(jī)是什么？

李澤厚：在很長(zhǎng)時(shí)間里，大部分的論著把很活潑的文藝創(chuàng)作僵化成了死板的東西，許多文學(xué)史與藝術(shù)史把文藝創(chuàng)作割碎了。我認(rèn)為不管是藝術(shù)、文學(xué)還是美學(xué)，都離不開(kāi)人的命運(yùn)，也離不開(kāi)歷史。目睹“文革”的浩劫，更不滿足于當(dāng)時(shí)“僵化”的、被割裂得七零八碎的哲學(xué)史、思想史、文學(xué)史、藝術(shù)史。《美的歷程》就是在這樣的心情下動(dòng)筆完成的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：是不是可以說(shuō)，《美的歷程》是憂世傷時(shí)之作？你的許多著作都隱約透露出學(xué)術(shù)研究背后對(duì)時(shí)代和對(duì)國(guó)家的關(guān)懷，《美的歷程》結(jié)尾的最后一句說(shuō)：“俱往已，然而，美的歷程是指向未來(lái)的。”

李澤厚：我不寫五十年以前可寫的東西，也不寫五十年以后可寫的東西。心中暗想著錢鐘書(shū)的著作學(xué)問(wèn)，他的著作也許永垂不朽，但我只為我的時(shí)代而寫。《美的歷程》起先以《關(guān)于中國(guó)古代藝術(shù)的札記》為題，1980年在上海文藝出版社的《美學(xué)》第二期上發(fā)表了前三章。次年3月，該書(shū)由文物出版社正式出版。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：該書(shū)十年之內(nèi)印了八次，后來(lái)又有了多種版本，無(wú)疑是學(xué)術(shù)著作中最暢銷的。它沒(méi)有采取體系性的美學(xué)研究方法，而是在理性研究中流露濃厚的詩(shī)情，堪稱一部打開(kāi)了的心靈史，感染了一代讀者。連馮友蘭老先生都稱贊它是對(duì)中國(guó)美學(xué)、中國(guó)文學(xué)以至于中國(guó)哲學(xué)最精練濃縮的概括，“一部死的歷史，你講活了”。

李澤厚：我不喜歡人云亦云的東西，不喜歡空洞、繁瑣的東西，比較注意書(shū)籍、文章中的新看法、新發(fā)現(xiàn)，比較注意科學(xué)上的爭(zhēng)辯討論。《美的歷程》確實(shí)說(shuō)不清該算什么樣的著作，專論？通史?散文？札記？都是，又都不是。1981年我發(fā)表文章 《走我自己的路》后，一位領(lǐng)導(dǎo)緊張兮兮地跑到我家里對(duì)我妻子說(shuō)：“怎么能用這種標(biāo)題？這還了得？”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“走我自己的路，讓別人去說(shuō)吧”，這句話還一度成了年輕人最喜歡的格言，好像誰(shuí)不說(shuō)誰(shuí)就不夠“品位”。

李澤厚：重要的還是要有思想。我的書(shū)希望給人啟發(fā)，它不是教材，只是發(fā)表自己一些不同于流行看法的意見(jiàn)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有人說(shuō)，以七七、七八級(jí)本科生和七八、七九級(jí)研究生為代表的一撥人，是“讀朦朧詩(shī)和李澤厚長(zhǎng)大的一代”。

李澤厚：這話說(shuō)“過(guò)”了。我不是狂妄的人，但也不是謙謙君子，我確實(shí)影響了許多青年人。80年代很多人稱呼我“導(dǎo)師”、“精神領(lǐng)袖”，對(duì)于這些，老實(shí)講，我沒(méi)有什么感覺(jué)，因?yàn)閺男【吐?tīng)到過(guò)很多過(guò)獎(jiǎng)之辭，所以聽(tīng)到這些也沒(méi)有如何飄飄然。我在單位里的待遇也并沒(méi)有因?yàn)檫@些有了什么好的改變，相反，有很多人一直攻擊我，到今天也仍然如此。對(duì)于這我倒習(xí)慣了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那時(shí)你確實(shí)是一個(gè)“青年導(dǎo)師”，一次你去北京大學(xué)哲學(xué)系座談，然后在學(xué)校食堂就餐，結(jié)果引得萬(wàn)人空巷。

李澤厚：特殊時(shí)代啊。在那時(shí)，中國(guó)的公共生活還沒(méi)有“超女”之類的娛樂(lè)明星，生活單調(diào)，而且剛剛解凍的人們對(duì)現(xiàn)實(shí)、未來(lái)充滿了探索的激情。每個(gè)學(xué)生都是問(wèn)題青年，都洋溢著一種青春的氣味和對(duì)思想的渴望。粗樸而貧乏的物質(zhì)生活反而更容易催生一種精神的追求。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：易中天說(shuō)，《美的歷程》讓他們這一代學(xué)人明白了，原來(lái)學(xué)問(wèn)還可以這樣做，甚至就該這么做。比方說(shuō)，講哲學(xué)，可以并不一定要套上唯物主義和唯心主義之爭(zhēng)；講文藝，也不一定要套上現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義之別。

李澤厚：在此之前，這種套路是金科玉律不能違背的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：更重要的是，許多人從你的書(shū)里領(lǐng)悟到，一個(gè)人文學(xué)者，就應(yīng)該把學(xué)術(shù)研究和人生體驗(yàn)結(jié)合起來(lái)，把歷史的遺產(chǎn)當(dāng)作鮮活的對(duì)象，把做學(xué)問(wèn)、寫文章、出版著作變成自己生命的流程。你用自己成功的實(shí)踐做了一個(gè)很好的示范。

李澤厚：當(dāng)然也不能一概而論，有人做與人生無(wú)關(guān)的學(xué)問(wèn)也很好。但我一直主張，青年人與其做半吊子的學(xué)者，就不如去做生意、做企業(yè)家，或者做別的。當(dāng)然做那些也不容易。至于我的書(shū)，我當(dāng)年就說(shuō)過(guò)，主要是為青年人服務(wù)，不過(guò)我寫作時(shí)沒(méi)有想過(guò)怎樣迎合青年人。我只希望找到一些時(shí)代所需要的、應(yīng)該有的東西，能夠抓住一些客觀的、有價(jià)值的東西。我相信，真正有價(jià)值的東西是不會(huì)被埋沒(méi)的。其實(shí)，我一直認(rèn)為1989年出版的 《美學(xué)四講》、《華夏美學(xué)》在學(xué)理上更重要。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：《美的歷程》的出版是第二次美學(xué)熱的標(biāo)志性事件。但是從學(xué)術(shù)的角度考察，“××熱”往往伴隨著膚淺、趕時(shí)髦、湊熱鬧、嘩眾取寵、故作驚人之語(yǔ)、立異以為高。美學(xué)熱恐怕也不例外。

李澤厚：我在1985年就提醒人們，美學(xué)熱畢竟并非好事，已經(jīng)把某些人熱昏了頭，美學(xué)熱在學(xué)術(shù)界乃至社會(huì)生活中表現(xiàn)出了嚴(yán)重的俗濫傾向，什么 “愛(ài)情美學(xué)”、“軍事美學(xué)”、“新聞美學(xué)”等等都出來(lái)了。所以從這時(shí)起，“美學(xué)熱”就出現(xiàn)了退潮的趨勢(shì)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：第二次美學(xué)熱還承擔(dān)了美學(xué)之外的功能。

李澤厚：總起來(lái)說(shuō)，美學(xué)充當(dāng)了思想解放運(yùn)動(dòng)的重要一翼，或者說(shuō)發(fā)揮了思想啟蒙的作用。思想啟蒙沒(méi)有滿足于對(duì)“文化大革命”歷史悲劇的簡(jiǎn)單清算，而是向著民族的歷史與文化的深處挖掘，結(jié)果形成了“文化熱”。

“文化熱”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“美學(xué)熱”與 “文化熱”，這二者之間是什么關(guān)系？

李澤厚：如果從廣義上說(shuō)，文化熱里頭也包括了美學(xué)熱，或者說(shuō)美學(xué)熱是文化熱的前奏或一部分。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：80年代中期產(chǎn)生了三個(gè)大的民間文化機(jī)構(gòu)：以金觀濤為主編的“走向未來(lái)”叢書(shū)編委會(huì)，以甘陽(yáng)、王焱、蘇國(guó)勛、趙越勝、周國(guó)平等為主力的“文化：中國(guó)與世界”叢書(shū)編委會(huì)，以湯一介、樂(lè)黛云、龐樸等為主力的“中國(guó)文化書(shū)院”編委會(huì)，你也是中國(guó)文化書(shū)院的主力。這三大文化機(jī)構(gòu)的成立，可以說(shuō)是“文化熱”的標(biāo)志。

李澤厚：我和三個(gè)文化機(jī)構(gòu)都有聯(lián)系，但都未深入?yún)⑴c。既是“中國(guó)文化書(shū)院”的成員，也是“走向未來(lái)”叢書(shū)的編委。《文化：中國(guó)與世界》創(chuàng)刊前和我討論過(guò)，這個(gè)名字還是我最后和他們確定的，但我沒(méi)參加他們的活動(dòng)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：其實(shí)你對(duì)文化的關(guān)注很早。你在《美的歷程》等書(shū)中提出的許多概念，包括 “儒道互補(bǔ)”、“魏晉風(fēng)度”、“建立新感性”、“審美積淀”等美學(xué)話題已經(jīng)是超越了美學(xué)的文化思考。更早之前，1979年你出版的另一本書(shū)——《中國(guó)近代思想史論》，其中的許多話題也都涉及到了文化。

李澤厚：在50年代我發(fā)表了《論康有為的〈大同書(shū)〉》和《譚嗣同研究》等文章，《中國(guó)近代思想史論》匯總了50年代和70年代末兩個(gè)時(shí)期的有關(guān)文章，做了統(tǒng)一修改。《中國(guó)近代思想史論》、《批判哲學(xué)的批判》和稍后出版的《美的歷程》三本書(shū)，講的全是過(guò)去，起點(diǎn)卻出于對(duì)現(xiàn)實(shí)的思考，所談的問(wèn)題都或多或少與現(xiàn)實(shí)有關(guān)聯(lián)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：《中國(guó)近代思想史論》的“后記”說(shuō)得很明白：“之所以應(yīng)該重視中國(guó)近代史的研究，也正是在于中國(guó)近百年來(lái)的許多規(guī)律、因素、傳統(tǒng)、力量等等，直到今天還在起著重要作用，特別是在意識(shí)形態(tài)方面。”這本書(shū)里就提出了許多很重要的命題。你在1980年發(fā)表的《孔子再評(píng)價(jià)》一文，提出了“文化－心理結(jié)構(gòu)”的概念，你說(shuō)孔子學(xué)說(shuō)為漢民族的文化－心理結(jié)構(gòu)奠定了基礎(chǔ)。

李澤厚：我主要的力量是研究中國(guó)思想史，試圖改變一下長(zhǎng)期以來(lái)中國(guó)哲學(xué)史陳陳相因的面貌。幾十年來(lái)，哲學(xué)史只是簡(jiǎn)單地劃分唯物主義和唯心主義的斗爭(zhēng)史，可是斗來(lái)斗去意義何在？我想打破這種格局，所以我從中國(guó)文化心理結(jié)構(gòu)等角度進(jìn)行研究。當(dāng)時(shí)在長(zhǎng)期的閉關(guān)自守之后，中國(guó)正在走向世界，和各民族大接觸大交流。我覺(jué)得，在這樣的情況下，學(xué)者應(yīng)該反省一下自身的文化和心理，對(duì)本民族的文化有一個(gè)清醒的自我意識(shí)，減少盲目性。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：1985年你出版了《中國(guó)古代思想史論》，這本書(shū)在文化熱中扮演了一個(gè)重要角色。

李澤厚：這部思想史論也是學(xué)術(shù)性的，著眼于古代歷史上各種思想、學(xué)派、傳統(tǒng)的根源、特質(zhì)和影響。當(dāng)時(shí)，在文學(xué)界，“尋根”、“認(rèn)同”的問(wèn)題討論得熱火朝天，在哲學(xué)界文化界，關(guān)于傳統(tǒng)文化的爭(zhēng)論也越來(lái)越激烈。而我的《中國(guó)古代思想史論》試圖從今天中國(guó)的角度反思自身的歷史和文化。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是這種努力卻遭到了許多誤解。因?yàn)樗c此前的《中國(guó)近代思想史論》似乎有所不同，所以有一些人認(rèn)為你接受了新儒家的影響，甚至背叛了自己。

李澤厚：我完全不接受港臺(tái)新儒家。在對(duì)待傳統(tǒng)文化上始終有兩種態(tài)度：一種是不加分析地采取罵倒式的批判，另一種是在文化認(rèn)同的口號(hào)下鼓吹復(fù)古主義。對(duì)兩者我都明確反對(duì)。所以有許多人罵我。記得在八十年代前期，剛剛覺(jué)醒人們的強(qiáng)烈要求從政治重壓和舊有秩序中解脫出來(lái)，但社會(huì)思想還很沉悶很保守。一次我去開(kāi)會(huì)，專家學(xué)者一律藍(lán)灰毛服，只有我穿一件不同顏色的夾克，許多人側(cè)目而視，甚至是怒目而視。當(dāng)然和我比起來(lái)，青年人處境更艱難，壓抑、苦惱。那時(shí)候人們都說(shuō)這一代沒(méi)有希望，“文革”沒(méi)讀書(shū)，是報(bào)廢的一代。我到處與人爭(zhēng)論，我在1978年就說(shuō)，希望在年輕人身上，不在老一代身上，但是許多人不同意，包括外國(guó)學(xué)者也包括我這一代人。我寫文章為青年辯護(hù)，后來(lái)收錄在《走自己的路》中的許多短文目標(biāo)都集中在反對(duì)舊勢(shì)力、舊標(biāo)準(zhǔn)、舊規(guī)范上，就是為青年人吶喊鼓噪的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：所以青年人視你為導(dǎo)師。記得那時(shí)《報(bào)刊文摘》上有一篇文章《“維納斯”向誰(shuí)申訴？》，說(shuō)的是南京藝術(shù)學(xué)院一女模特兒月收入250元，因無(wú)法忍受別人的風(fēng)言風(fēng)語(yǔ)而被迫到法院打官司，法院的判決是“你拿錢多，工作時(shí)赤身露體，這都是事實(shí)，怎么會(huì)構(gòu)成誹謗？”這位“維納斯”含淚敗訴。

李澤厚：可是到80年代中期，特別是1987年以后，情況有了很大不同。青年一代嶄露頭角，顯示身手，各種報(bào)刊叢書(shū)層出不窮，主編或?qū)嶋H負(fù)責(zé)人都是青年人，有的是研究生，有的是助教，言論大膽，表述自由，真有空前絕后之勢(shì)！而且當(dāng)時(shí)隨著文化熱的討論高潮，激進(jìn)青年們不滿現(xiàn)實(shí)的反叛精神開(kāi)始顯露，否定傳統(tǒng)、否定中國(guó)，甚至否定一切的激烈言論在學(xué)術(shù)文化領(lǐng)域出現(xiàn)了。一些人走得太遠(yuǎn)了，論證不講邏輯，學(xué)術(shù)不講規(guī)范，隨心所欲地泛說(shuō)中外古今，主觀任意性極大，學(xué)風(fēng)文風(fēng)膚淺燥熱。青年人一片歡呼，某些人更是風(fēng)頭十足。對(duì)這些我是頗不以為然的，批評(píng)譏諷過(guò)他們。結(jié)果，我被視為保守、陳舊，一些青年人甚至干脆把我拉出來(lái)作為批判對(duì)象。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：1986年有人發(fā)表《與李澤厚對(duì)話——感性、個(gè)人、我的選擇》，這是一個(gè)重要的文化事件，表明一些人正試圖突破、超越你。那位作者批評(píng)說(shuō)，你的理論“大有復(fù)活孔子之勢(shì)，至少認(rèn)為當(dāng)代國(guó)人還部分地需要孔子”、“他對(duì)傳統(tǒng)的自我反思更多的是自我肯定，并從中發(fā)現(xiàn)了可以挽救世界于悲劇之中的依稀曙光”。

李澤厚：這位作者主張 “全面否定”中國(guó)傳統(tǒng)文化，這是典型的非理性的觀點(diǎn)。為什么他的文章那么受年輕人的歡迎？因?yàn)樗l(fā)泄了年輕人對(duì)社會(huì)和很多東西的不滿、憤怒、苦悶的情緒，恨不得搗毀一切的反抗情緒。一開(kāi)始我遲遲沒(méi)有回應(yīng)，因?yàn)槲易鹬啬贻p人的這種情緒。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是后來(lái)你還是回應(yīng)了。

李澤厚：回應(yīng)了，而且變成了兩面作戰(zhàn)：一面是正統(tǒng)的“左派”，一面是激進(jìn)的青年。前者批判我是“崇尚個(gè)體、貶低總體”，是存在主義；后者批判我是“崇尚總體、貶低個(gè)體”，是固守傳統(tǒng)。唯一相同的是兩者的批判同樣激烈兇猛。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：魯迅詩(shī)云:“寂寞新文苑，平安舊戰(zhàn)場(chǎng)。兩間余一卒，荷戟獨(dú)彷徨。”這似乎就是當(dāng)年你兩面作戰(zhàn)的寫照。

李澤厚：對(duì)正統(tǒng)的“左派”，我仍然是韌性斗爭(zhēng)；對(duì)激進(jìn)的青年，我也毫不客氣，給以回敬。我在報(bào)紙上呼吁要學(xué)習(xí)點(diǎn)形式邏輯、平面幾何，就是對(duì)他們半嘲弄半忠告的答復(fù)。我擔(dān)心非理性的情緒泛濫成災(zāi)，呼吁學(xué)術(shù)要重微觀研究，要有理性訓(xùn)練。我說(shuō)，今天的中國(guó)需要理性而不是非理性，因?yàn)樽钪饕氖欠饨ü倭朋w制問(wèn)題，文化熱中如果長(zhǎng)期地空泛地討論下去，就沒(méi)有意義了。如果把一切問(wèn)題都推給 “文化”，似乎中國(guó)的落后都應(yīng)歸罪于“文化”，都是國(guó)民性問(wèn)題、傳統(tǒng)的毛病等等，其實(shí)恰恰掩蓋了、取消了阻礙改革的關(guān)鍵所在，變成了“錯(cuò)誤人人有份”，這反而不利于改革。如果沒(méi)有科學(xué)與理性，只剩下情緒性的原始吼叫，是很危險(xiǎn)的。我主張應(yīng)該去做具體的事，多做實(shí)證的、科學(xué)的、具體細(xì)致的專題研究，尤其是抓住一些改革的具體問(wèn)題進(jìn)行深入研究。但是，言者諄諄聽(tīng)者藐藐，不被注意，無(wú)人理睬。

“西體中用”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在“文化熱”中，你提出的“西體中用”也遭到了極大的批評(píng)。

李澤厚：“西體中用”不是我發(fā)明的，黎澍先生曾提出過(guò)。1996年1月份，在上海的一次會(huì)議上，因?yàn)椴毁澇伞爸畜w西用”論，為造成一種語(yǔ)言上的對(duì)立感，我提出了“西體中用”，“中體西用”是“中學(xué)為體，西學(xué)為用”的簡(jiǎn)說(shuō)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“中體西用”論最早是清末張之洞提出來(lái)的。

李澤厚：從改革開(kāi)放的80年代到今天，這種論調(diào)仍大有市場(chǎng)，只是表現(xiàn)形式有所不同罷了。他們認(rèn)為，中國(guó)的一切已經(jīng)很好了，只要引進(jìn)點(diǎn)科學(xué)技術(shù)再加上經(jīng)營(yíng)管理制度就行了。這還是張之洞所說(shuō)的“法”可變而“道”不可變嘛。近年來(lái)這種論調(diào)更大行其道，以復(fù)興儒教等方式出現(xiàn)，還似乎很有“理論水平”，其實(shí)腐朽之極。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：“西體中用”一提出，就引起了極大的風(fēng)波。

李澤厚：一些人指責(zé)我是“全盤西化”，其實(shí)我講的恰恰是反對(duì)“全盤西化”。“學(xué) ”，包括學(xué)問(wèn)、知識(shí)、文化、意識(shí)形態(tài)，都不能夠作為“體”；“體”應(yīng)該指 “社會(huì)存在的本體”，即人民大眾的衣食住行、日常生活。因?yàn)檫@才是任何社會(huì)生存、延續(xù)、發(fā)展的根本所在。“學(xué) ”不過(guò)是在這個(gè)根本基礎(chǔ)上生長(zhǎng)出來(lái)的思想、學(xué)說(shuō)，或意識(shí)形態(tài)。所以，以現(xiàn)代化為“體”也好，名之曰“西體”也好，改革開(kāi)放不就是引進(jìn)西方的科技管理資金么？首要便是指這個(gè)社會(huì)存在的基礎(chǔ)、本體亦即人民大眾的日常生活、衣食住行在現(xiàn)代工業(yè)生產(chǎn)基礎(chǔ)上的變化。人們不再騎馬乘轎而坐飛機(jī)汽車，不再用油燈團(tuán)扇而有各種電器；人也不只是填飽肚子，而有各種游樂(lè)需要。康有為在 《大同書(shū)》中說(shuō)：“夫野蠻之世尚質(zhì)，太平之世尚文，尚質(zhì)故重農(nóng)，足食斯已矣。尚文故重工，精奇瑯麗驚猶鬼神，日新不窮，則人情所好也。故太平之世無(wú)所尚；所最尚者，工而已。太平之世無(wú)所崇高，所崇高者，工之創(chuàng)新器而已……。自出學(xué)校后，舉國(guó)凡士、農(nóng)、商、郵政、電線、鐵路，無(wú)非工而已 。”這就是現(xiàn)代社會(huì)、現(xiàn)代化的 “體”。我在1979年出版的《批判哲學(xué)的批判 》一書(shū)里，把制造—使用工具作為人與動(dòng)物的分界線，作為人類的基本特征和社會(huì)存在本體所在，也就是把發(fā)展科技生產(chǎn)力作為邁入現(xiàn)代社會(huì)的根本關(guān)鍵，這也就是“西體”。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的這個(gè)看法既不同于現(xiàn)代西方馬克思主義，也不同于現(xiàn)代港臺(tái)的新儒家和大陸的新國(guó)學(xué)。

李澤厚：為了對(duì)抗它們，我提出“回到原典”，即回到經(jīng)典的馬克思主義和經(jīng)典的儒學(xué)，即回到馬克思和孔子本人。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：好些人批評(píng)你的“西體中用”是經(jīng)濟(jì)決定論。

李澤厚：與其說(shuō)是經(jīng)濟(jì)決定論，不如說(shuō)是經(jīng)濟(jì)前提論，因?yàn)槲覐牟徽J(rèn)為經(jīng)濟(jì)能直接決定政治、文化等等，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也并不必然地帶來(lái)現(xiàn)代民主。但現(xiàn)代民主卻以前者為前提，否則便不穩(wěn)固。我提出“經(jīng)濟(jì)發(fā)展、個(gè)人自由、社會(huì)公正、政治民主”四順序論，當(dāng)然這只是大體區(qū)劃，并不可截然分開(kāi)。如果沒(méi)有現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的存在和發(fā)展，一切恐怕都難以保障和持久。經(jīng)濟(jì)是在“最終意義”上和長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)對(duì)其他一切起著決定性的作用。經(jīng)濟(jì)發(fā)展具有某種不以個(gè)人的意志為轉(zhuǎn)移的客觀力量，但在其他領(lǐng)域，偶然性以及個(gè)人如領(lǐng)袖們的作用非常巨大。因此，注意中國(guó)的歷史經(jīng)驗(yàn)和現(xiàn)實(shí)情況，使現(xiàn)代化的世界潮流、也就是西體的潮流在中國(guó)健康地成長(zhǎng)，利用中國(guó)既定的各種資源便十分重要。其中當(dāng)然包括文化資源。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：許多批評(píng)者說(shuō)，為什么你還要使用“體”、“用”這種早已過(guò)時(shí)的語(yǔ)言、詞匯?這些語(yǔ)詞太古老、太不科學(xué)了。

李澤厚：的確，“體”、“用”是中國(guó)古典哲學(xué)的傳統(tǒng)術(shù)語(yǔ)，含義模糊，缺乏嚴(yán)格的定義或規(guī)范。那為什么我還要使用這種語(yǔ)匯??簡(jiǎn)單說(shuō)來(lái)，這就因?yàn)樗€有生命力，有現(xiàn)實(shí)針對(duì)性。我的“西體中用”本是針對(duì)“中體西用”、“全盤西化”（也就是“西體西用”）而提出的。如果沒(méi)有“中體西用”和“全盤西化”這兩種思想、語(yǔ)詞，我也就不會(huì)提和使用“西體中用”。如果說(shuō)，張之洞的“中體西用”是保守主義，譚嗣同的“流血遍地”是激進(jìn)主義，那么，處在兩者之間的康有為，恰好可算是 “西體中用”的自由主義。張之洞強(qiáng)調(diào)的是維護(hù)專制、?捍衛(wèi)傳統(tǒng)的等級(jí)秩序，譚嗣同要求激烈方式打破這種既定秩序，強(qiáng)調(diào)人人平等。那么康有為則更多立足于個(gè)體自由，主張漸進(jìn)地改變現(xiàn)存秩序。我是贊同第三派意見(jiàn)的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如果說(shuō)，人們普遍認(rèn)同現(xiàn)代化，那么“西體中用”?關(guān)鍵就在“用”。

李澤厚：對(duì)啊。關(guān)鍵在于如何使中國(guó)能真正比較順利地健康地進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)？如何使以個(gè)人契約為法律基地的近現(xiàn)代社會(huì)生活在中國(guó)生根、發(fā)展，并走出一條自己的道路？一百多年來(lái)各種方法也都試過(guò)，包括辛亥革命的激烈政治變遷、五四運(yùn)動(dòng)的激烈文化批判和1949年的激烈的社會(huì)革命，但是中國(guó)仍然落后于先進(jìn)國(guó)家許多年。“西體中用”與“中體西用”的主要分歧在于前者要求政治改革而后者反對(duì)。“西體中用”與“全盤西化”的分歧則在于前者主張慢慢來(lái)而后者反對(duì)。所以，“西體中用”不是主張不進(jìn)行政治改革，而是主張創(chuàng)造新形式，逐步進(jìn)行改革。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：要改良，不要激進(jìn)。

李澤厚：逐步改良，逐步放開(kāi)。針對(duì)急風(fēng)暴雨式的“革命性的創(chuàng)造”，我提出“轉(zhuǎn)換性的創(chuàng)造”，主張不必徹底破壞，迅速改變，而可以逐步“轉(zhuǎn)換”，或舊瓶新酒，或即舊立新，使舊形式逐漸轉(zhuǎn)成新形式。這是我二十多年的一貫主張。

“啟蒙”和“救亡”

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：1987年你出版的《中國(guó)現(xiàn)代思想史論》更貼近現(xiàn)實(shí)，它與80年代后期知識(shí)界的總體思想走向一道，漸漸對(duì)準(zhǔn)了“中國(guó)向何處去”這個(gè)嚴(yán)峻的時(shí)代課題，引起了極大的反響。

李澤厚：當(dāng)時(shí)在文化熱的高潮中，人們——特別是青年一代——對(duì)未來(lái)中國(guó)的走向有巨大的關(guān)懷，尤其是當(dāng)時(shí)要求政治民主的思想情緒正日趨強(qiáng)烈。我在書(shū)中提出了“救亡壓倒啟蒙”、“馬克思主義中國(guó)化”等引起了大家的興趣，于是該書(shū)就謬種流傳，“流毒”甚廣，后來(lái)某些人對(duì)該書(shū)發(fā)動(dòng)了圍剿式的大批判。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這本書(shū)以“啟蒙與救亡的雙重變奏”作為解釋中國(guó)近現(xiàn)代史思想史上許多錯(cuò)綜復(fù)雜現(xiàn)象的基本線索，在學(xué)術(shù)思想界引起巨大反響，毀譽(yù)參半。

李澤厚：“啟蒙與救亡的雙重變奏”最早發(fā)表在《走向未來(lái)》1986年創(chuàng)刊號(hào)。我提出：近代以來(lái),在中國(guó)始終存在著救亡和啟蒙的雙重主題，啟蒙的主題、科學(xué)民主的主題與救亡、愛(ài)國(guó)的主題相碰撞、糾纏、同步，構(gòu)成了一種復(fù)雜的關(guān)系。五四運(yùn)動(dòng)包含這兩個(gè)性質(zhì)不相同的運(yùn)動(dòng)，一個(gè)是新文化運(yùn)動(dòng)，一個(gè)是學(xué)生愛(ài)國(guó)反帝運(yùn)動(dòng)。前者是啟蒙，后者是救亡，所以是“雙重變奏”。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你提出這個(gè)新論后，國(guó)內(nèi)學(xué)人開(kāi)始以“雙重變奏”的框架談?wù)摤F(xiàn)代文學(xué)。

李澤厚：“啟蒙”是指對(duì)西方“科學(xué)與民主”思想的接受和傳播，是“反封建”；救亡則是“追求獨(dú)立和解放的民族運(yùn)動(dòng)”，是“反帝”。對(duì)處于日本侵略而水深火熱的中華民族而言，“反帝”、“救亡”的思想理所當(dāng)然地占據(jù)了上風(fēng)，科學(xué)與民主的啟蒙在很長(zhǎng)時(shí)間里處于壓抑的狀態(tài)。啟蒙與救亡是現(xiàn)代中國(guó)和現(xiàn)代中國(guó)思想史的主題，開(kāi)始是相輔相成，而后是救亡壓倒了啟蒙，農(nóng)民革命壓倒了現(xiàn)代化。中國(guó)現(xiàn)代“反封建”的文化啟蒙任務(wù)被民族救亡主題“中斷”，革命不僅沒(méi)有繼續(xù)推進(jìn)文化啟蒙，而且被傳統(tǒng)的舊意識(shí)形態(tài)改頭換面地悄悄滲入，最終造成了 “文革”封建傳統(tǒng)全面復(fù)活的絕境。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：很多人在反思 “文革”時(shí)，將“文革”解釋為封建法西斯的“復(fù)辟”與歷史的“倒退”，即認(rèn)為“文革”的悲劇根源于中國(guó)現(xiàn)代史上“反封建”的不徹底。

李澤厚：過(guò)去因?yàn)榉N種原因啟蒙不徹底，今天要搞改革，就要把啟蒙作為一項(xiàng)重要的任務(wù)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在80年代中國(guó)那一場(chǎng)宏大的思想啟蒙運(yùn)動(dòng)中，你從現(xiàn)代史的角度對(duì)啟蒙的重要性進(jìn)行了論述。

李澤厚：?jiǎn)⒚膳c救亡的雙重主題是從客觀形勢(shì)說(shuō)的；如果從主觀心態(tài)看，則是理性與激情的錯(cuò)綜交織。所以我又說(shuō)五四運(yùn)動(dòng)的特點(diǎn)是“理性不足，激情有余”，取得了成果，也埋下了禍根。表現(xiàn)為缺乏理性分析，以激情為內(nèi)容的一切經(jīng)驗(yàn)被當(dāng)成革命的圣物，要求人們無(wú)條件地去繼承去光大。“文革”不就是這樣嗎？我所憂慮的是，在80年代后期，“理性不足，激情有余”又成為社會(huì)時(shí)髦意識(shí)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：徹底反傳統(tǒng)就是“激情壓倒了理性”，還有那些倡導(dǎo)非理性的聲音。

李澤厚：新權(quán)威主義也是。新權(quán)威主義者主張強(qiáng)人政治，主張厲行專制，全面壓制民主。反對(duì)新權(quán)威主義的稱為“民主派”，主張立即改革政治體制，實(shí)行多黨制、一人一票的普選，以實(shí)現(xiàn)政治民主。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在你看來(lái)呢？

李澤厚：兩者我都不贊成。我認(rèn)為新權(quán)威主義只是 “中體西用”的新版本，我也反對(duì)“全盤西化”，即一人一票搞普選。我認(rèn)為一個(gè)社會(huì)要走向現(xiàn)代化，搞好法律和民主制度，在中國(guó)應(yīng)該從現(xiàn)有的基礎(chǔ)做起，而不是胡亂搬用西方現(xiàn)有的民主和法律制度。正如中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上還在走一條自己的路一樣，中國(guó)政治也應(yīng)如此。應(yīng)該根據(jù)獨(dú)特的國(guó)情發(fā)展一套適用的民主和法律制度，使中國(guó)早日擺脫人治，具體意見(jiàn)我已說(shuō)過(guò)，這里不重復(fù)了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的主張恐怕還是“兩面不討好”啊。

李澤厚：我也不想討好哪一方。1989年五四前夕，在五四運(yùn)動(dòng)70周年紀(jì)念會(huì)上我發(fā)言說(shuō)，如果說(shuō)過(guò)去革命年代是救亡壓倒啟蒙，那么今天啟蒙就是救亡，爭(zhēng)取民主、自由、理性、法治是使國(guó)家富強(qiáng)和現(xiàn)代化的唯一通道，我所期望的啟蒙的走向是：多元、漸進(jìn)、理性、法治。

（本文由本報(bào)記者根據(jù)資料整理，經(jīng)李澤厚先生本人修改審訂，發(fā)表時(shí)編輯有刪節(jié)）