經(jīng)濟(jì)觀察報(bào) 記者 馬國(guó)川 “嚴(yán)復(fù)當(dāng)年到英國(guó)留學(xué)，學(xué)的并不是社會(huì)科學(xué)，但是他對(duì)于法律制度特別感興趣，經(jīng)常到英國(guó)的法院去旁聽他們審理案件。聽了幾天以后，若有所得，心里有很大的感悟，就去跟當(dāng)時(shí)的駐英大使郭嵩燾講，英國(guó)富強(qiáng)的根源被我發(fā)現(xiàn)了，我發(fā)現(xiàn)就在他們的法治上。英國(guó)的法庭‘公理日伸’，每天都在伸張公理、伸張正義，讓那些受到欺壓的弱勢(shì)群體能夠找到一個(gè)說理的平臺(tái)，這樣的國(guó)家不富強(qiáng)才怪。”

賀衛(wèi)方一開口，就把歷史的鏡頭拉回了一百多年前。這并不奇怪，因?yàn)樗膶I(yè)就是法制史。三十年前，來(lái)自山東牟平的賀衛(wèi)方坐上火車，來(lái)到位于重慶的西南政法學(xué)院，開始了自己的大學(xué)生涯。四年后，他又負(fù)笈北上，來(lái)到北京攻讀外國(guó)法制史專業(yè)研究生。在自己的博客里，賀衛(wèi)方這樣描述此后的歲月：“畢業(yè)留在中國(guó)政法大學(xué)，做不講課的教師，編輯《比較法研究》季刊。在學(xué)院路41號(hào)院蝸居十年后轉(zhuǎn)會(huì)北大，成為講課的教師，編輯《中外法學(xué)》雙月刊，偶爾發(fā)表點(diǎn)文章。很慶幸生在一個(gè)有大學(xué)的時(shí)代，使自己這種既不喜官場(chǎng)氣息又不懂經(jīng)商之道還恐懼農(nóng)耕之累的散木之人，居然可以過上一種不失尊嚴(yán)的生活”。

在這淡定的敘述背后，這位當(dāng)年勤奮的學(xué)子，已然成長(zhǎng)為名聞全國(guó)的法學(xué)家。從學(xué)生到教授，三十年的人生與中國(guó)改革開放的歷史重疊在一起——青蔥歲月不再，但法治理想依然熾熱，作為一位法學(xué)家，他對(duì)這三十年的歷史有哪些思考和感悟，這是我們最關(guān)心的。而賀衛(wèi)方卻從更遠(yuǎn)的歷史談起。

“最近這段時(shí)間，我比較集中地閱讀一些早期傳教士到中國(guó)來(lái)的回憶錄、日記、書信。在短短的一百多年時(shí)間里，中國(guó)社會(huì)已經(jīng)完全不一樣了。一百年前沒有報(bào)紙，人們對(duì)社會(huì)沒辦法了解。‘衙門口，八字開，有理沒錢莫進(jìn)來(lái)’，整個(gè)訴訟司法制度非常黑暗，沒有律師，沒有法律職業(yè)，司法極其恐怖，刑法制度和監(jiān)獄極度黑暗，老百姓毫無(wú)權(quán)利可言。你在路上走，經(jīng)常看到街角有人被關(guān)押在一個(gè)籠子里示眾，城門上掛著砍下了的人頭。在廣州一次執(zhí)行50人的死刑，斬首，一個(gè)個(gè)人頭被砍下來(lái)，刑場(chǎng)血流成河。”

“而短短一百年后，我們已經(jīng)從那樣的社會(huì)走出來(lái)了。”他說。

改革開放的三十年就是法制建設(shè)的三十年

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：最近發(fā)生了一系列引人關(guān)注的社會(huì)事件，某些事件折射出社會(huì)公正的缺失，你怎么看待這些問題？

賀衛(wèi)方：這確實(shí)是一個(gè)大問題，關(guān)鍵在于我們沒有更好的解決糾紛和沖突的對(duì)話式的機(jī)制。所以當(dāng)事件發(fā)生以后，有關(guān)各方各說自己的道理，最后的結(jié)果變成叢林規(guī)則，誰(shuí)的權(quán)力大誰(shuí)說的就是“真理”。一個(gè)正義的社會(huì)特別需要良好的分配機(jī)制，它能夠很好地分配尊嚴(yán)、權(quán)力、財(cái)富、榮譽(yù)，在分配過程中實(shí)質(zhì)性地體現(xiàn)公正。當(dāng)然，人是社會(huì)動(dòng)物，不可能不發(fā)生糾紛、矛盾、沖突，這時(shí)候就需要有一個(gè)對(duì)話、說理的平臺(tái)，把沖突展現(xiàn)出來(lái)。法院就是這樣的一個(gè)重要的平臺(tái)。如果司法是公正的，能夠使真相大白于天下，并且通過引用相關(guān)的法律說理、判決，使這樣的糾紛得以化解，大家可以重新開始生活。我們永遠(yuǎn)需要一種權(quán)威的、公正的機(jī)制，來(lái)解決社會(huì)問題，而不是讓真相永遠(yuǎn)石沉大海。如果民怨越積累越深，最后化解的辦法是什么？社會(huì)劇烈的動(dòng)蕩，重回叢林社會(huì)。所以獨(dú)立的司法在解決社會(huì)矛盾的過程中特別重要。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：改革開放已經(jīng)三十周年，人們對(duì)于公正的需求越來(lái)越強(qiáng)烈了。你如何評(píng)價(jià)這三十年的中國(guó)法制建設(shè)？

賀衛(wèi)方：可以毫不夸張地說，改革開放的三十年就是法制建設(shè)的三十年，一直伴隨著改革開放的一個(gè)重要主題就是法制。1978年提出社會(huì)主義民主法制建設(shè)，1979年開始制定非常重要的兩部法律——《刑法》和《刑事訴訟法》。為什么在改革開放之初就這么重視法制問題？因?yàn)椤拔母铩钡慕逃?xùn)太慘痛了，痛定思痛，大家都認(rèn)識(shí)到中國(guó)必須建立基本的社會(huì)秩序，使得人的權(quán)利和自由不至于隨意被剝奪，人的生命不至于隨意被剝奪。所以，改革開放一開始就跟法制建設(shè)的需求緊密關(guān)聯(lián)著。三十年來(lái)，建設(shè)更完善的法制國(guó)家，這個(gè)話語(yǔ)保持了永遠(yuǎn)的正當(dāng)性，沒有人會(huì)質(zhì)疑不該建設(shè)法制國(guó)家，沒有人主張要建設(shè)人治的國(guó)家。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：可以說法治的正當(dāng)性已經(jīng)得到普遍的確認(rèn)。

賀衛(wèi)方：有人曾經(jīng)說過，法制離不開人，這是對(duì)的，因?yàn)槲覀儽仨氁辛己玫姆陕殬I(yè)，良好的法律教育，這都跟人離不開，但離不開人并不等于人治。三十年的發(fā)展歷程中，大致可以劃分為兩個(gè)階段。在1992年之前的十多年時(shí)間，基本上是以強(qiáng)化立法為主，讓法律規(guī)范覆蓋社會(huì)生活的更多角落，讓大家有法可依，是這一階段的主題。到了1992年以后，隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)口號(hào)的提出，隨著法律規(guī)范越來(lái)越多，大家發(fā)現(xiàn)，法律規(guī)范的實(shí)施情況并不盡如人意。雖然有了很好的法律，但是總是實(shí)現(xiàn)不了，很多案件的處理都不是很公正。人們逐漸認(rèn)識(shí)到，法制離不開良好的法律職業(yè)群體。于是人們?cè)絹?lái)越強(qiáng)烈的關(guān)注司法制度、司法職業(yè)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：開始進(jìn)入第二階段？

賀衛(wèi)方：對(duì)。這一階段強(qiáng)調(diào)的是，已經(jīng)制訂的法律在社會(huì)中如何落實(shí)？因此整個(gè)的制度建設(shè)中心轉(zhuǎn)向了司法制度的建構(gòu)，通過司法改革，通過司法考試制度，致力于提高司法官員群體的專業(yè)化素質(zhì)，致力于推動(dòng)司法獨(dú)立。這一階段還有一個(gè)特點(diǎn)，就是個(gè)案變得越來(lái)越凸顯。不斷出現(xiàn)的著名案例不斷刺激人們?nèi)ニ伎贾贫冉ㄔO(shè)中存在的深層次問題。

中國(guó)法治已經(jīng)到了一個(gè)十字路口

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是有人說，在1990年代以前的十幾年里，司法不公的現(xiàn)象并不是那么突出，反而到了90年代以后，當(dāng)越來(lái)越注重司法獨(dú)立和法律隊(duì)伍建設(shè)的時(shí)候，司法不公正現(xiàn)象反而突出了。今年全國(guó)“兩會(huì)”期間我采訪西南政法大學(xué)法學(xué)院院長(zhǎng)陳忠林時(shí)，他就認(rèn)為，從第二階段以來(lái)，法律越來(lái)越偏離人民了，越來(lái)越走向精英化、專業(yè)化，司法不公正現(xiàn)象越來(lái)越突出。

賀衛(wèi)方：我們?nèi)鄙賹?shí)證的研究來(lái)證明，前十五年和后十五年，案件的處理有什么樣的區(qū)別。我們對(duì)社會(huì)的感受，對(duì)權(quán)力運(yùn)行狀況的評(píng)價(jià)，往往跟媒體的活躍程度有關(guān)。媒體越活躍，并不見得評(píng)價(jià)會(huì)越高，因?yàn)槊襟w揭露的是社會(huì)弊端，而這些弊端在媒體活躍之前并不是不存在。現(xiàn)在網(wǎng)上最受關(guān)注的新聞可能不是社會(huì)的大好形勢(shì)，而是像女孩不明不白地死去、一個(gè)人不該判死刑卻被枉殺等等社會(huì)事件。前十五年與后十五年相比，司法表現(xiàn)是不是越來(lái)越差？我自己不敢做任何判斷，可能應(yīng)該審慎地對(duì)待這個(gè)問題。更值得我們思考的是，現(xiàn)在中國(guó)法治已經(jīng)到了一個(gè)十字路口。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：此話怎講？

賀衛(wèi)方：現(xiàn)在的局勢(shì)是，一些人要否定過去十多年的司法改革的最基本的思路。他們認(rèn)為，不能走專業(yè)化道路，要走大眾化道路。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：大眾化道路也就是走民眾路線，這樣的旗號(hào)是非常響亮的。

賀衛(wèi)方：這樣的旗號(hào)不但非常響亮，而且誘人，獲得了相當(dāng)?shù)拿褚狻＠纾诰唧w案例的判決上，似乎越來(lái)越傾向于聽取大眾的呼聲，甚至在死刑判決上也要“考慮到人民群眾的感覺”。對(duì)一個(gè)生命的生殺予奪，要憑感覺走是太可怕了。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是民眾的不滿并不是空穴來(lái)風(fēng)，司法腐敗情況不斷見諸報(bào)端，有一些案件觸目驚心。

賀衛(wèi)方：最關(guān)鍵的問題，為什么會(huì)出現(xiàn)這些不公正？如果搞不清楚問題出在哪里，就會(huì)有人質(zhì)疑司法改革的道路。一些人就是以目前的表面現(xiàn)象否定司法改革，宣布這樣的改革不足以給我們帶來(lái)一個(gè)公平的社會(huì)。他們還有意識(shí)地利用了民眾的不滿，試圖制止司法獨(dú)立的改革取向，這是很危險(xiǎn)、也是很值得擔(dān)憂的事。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么在你看來(lái)，司法不公正的真正原因在哪里？

賀衛(wèi)方：在 “重慶釘子戶事件”中，法院院長(zhǎng)對(duì)事件的主角吳蘋說，我們法院處理這個(gè)事，你什么時(shí)候來(lái)一趟。吳蘋說，我才不跟你談，我直接跟區(qū)委書記談。吳蘋清楚地知道，在這樣的問題的處理上，誰(shuí)有最后說話的權(quán)力。所以現(xiàn)在有許多案件的處理結(jié)果讓民眾不滿意，甚至讓大家憤怒，根本原因在于法院不能夠獨(dú)立的裁判案件。沒有獨(dú)立就沒有公正，獨(dú)立是什么？就是嚴(yán)格依照法律本身，我們要求法院的司法者要依照法律的規(guī)范裁判。馬克思說過，法官惟一的上司就是法律，必須聽命于法律本身。不獨(dú)立意味著有時(shí)候可以依照法律，有時(shí)候可以不依照法律。現(xiàn)在有的人說，案件的處理就是“小案講法律，中案講影響，大案講政治”。沒有獨(dú)立就沒有公正，盡管獨(dú)立并不見得一定會(huì)帶來(lái)公正，還需要其他的配套機(jī)制約束法官權(quán)力的行使過程，但是可以肯定，沒有獨(dú)立就沒有公正。司法不獨(dú)立，永遠(yuǎn)屈從于某些地方政府官員的權(quán)力，還有什么公正可言？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：對(duì)于民眾的意見，需要做一個(gè)正確的診斷。

賀衛(wèi)方：如果對(duì)病因診斷是錯(cuò)誤的話，給的藥方肯定是錯(cuò)誤的，就是飲鴆止渴。要司法公正，就不能“定調(diào)子”，而是必須講法律本身的規(guī)則，講正義，講公開。大量的案件如果沒有獨(dú)立的司法做出裁判，結(jié)果必然是不公正，必然讓人民非常惱怒。社會(huì)糾紛的解決，關(guān)鍵是要考慮到事實(shí)本身的爭(zhēng)議，把事實(shí)展現(xiàn)出來(lái)，大家當(dāng)面鑼對(duì)面鼓地把謊言揭露，讓真相大白于天下。另外司法也扮演著規(guī)勸者的角色、吸納不滿的角色。作為法院的法官，在整個(gè)司法過程中，有責(zé)任非常公正地去對(duì)待雙方當(dāng)事人，要想方設(shè)法通過司法過程，讓理性占據(jù)上風(fēng)。法庭上再也不需要?jiǎng)拥秳?dòng)槍，大家要把事實(shí)證據(jù)、法律規(guī)范展現(xiàn)出來(lái)，這種展現(xiàn)本身其實(shí)就有一種逐漸抑制、減少?zèng)_突和矛盾的效果。司法的過程本身特別重要，這樣的過程要展現(xiàn)給人們一種對(duì)于司法中立性的特別需求。我有一個(gè)朋友在深圳做律師，香港一個(gè)案件請(qǐng)他做專家證人出庭，向香港法官解釋大陸的法律是怎么回事。一個(gè)并不復(fù)雜的案件審了7天，他每天都要上法庭，回答法庭對(duì)他的詢問。他后來(lái)對(duì)我說，法院對(duì)雙方當(dāng)事人都是非常負(fù)責(zé)任的，而且都是非常說理的。一個(gè)人把不滿表達(dá)出來(lái)，心里就會(huì)好得多。有了這樣的法院，老百姓還要上街干嘛？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：香港的司法制度過去是英國(guó)人建立的，現(xiàn)在大多數(shù)法官、檢察官、律師都是中國(guó)人。

賀衛(wèi)方：這樣的司法系統(tǒng)，可以很好地化解社會(huì)矛盾和沖突。整個(gè)的司法判決必須讓大家覺得，司法判決是建立在對(duì)案件事實(shí)調(diào)查的基礎(chǔ)上的，法官是可以信任的，不是翻手為云、覆手為雨。一個(gè)律師在代理案件的時(shí)候，大體會(huì)知道法院會(huì)做出怎樣的裁判，而不是完全不可預(yù)期。我們有太多的判決讓人們覺得匪夷所思，往往是因?yàn)楸澈笥袡?quán)力在操縱著法官，法官也只能這么判。所以，公正的司法離不開司法獨(dú)立。如果簡(jiǎn)要地做個(gè)總結(jié)，現(xiàn)在的司法改革之所以出現(xiàn)了很多問題，可以套用那句話，是改革進(jìn)程中的問題，而不是改革本身有問題。

市場(chǎng)化與法治唇齒相依

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：與司法改革一樣，其實(shí)這兩年對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)改革也存在 “向何處去”的爭(zhēng)議。一些人對(duì)市場(chǎng)化改革提出嚴(yán)厲的質(zhì)疑，認(rèn)為是市場(chǎng)化改革導(dǎo)致了腐敗蔓延、貧富分化、社會(huì)不公，那些主張市場(chǎng)化改革的學(xué)者——比如吳敬璉等——就受到了許多批評(píng)。同樣，在司法改革上，主張司法獨(dú)立、司法專業(yè)化的學(xué)者——包括江平教授，當(dāng)然也包括你在內(nèi)——也成為批評(píng)指責(zé)的對(duì)象，說你們倡導(dǎo)的司法改革完全和“人民”背道而馳了。

賀衛(wèi)方：市場(chǎng)化與法治唇齒相依，所以現(xiàn)在面臨同樣的指責(zé)是毫不奇怪的。現(xiàn)在存在的腐敗蔓延、貧富分化、社會(huì)不公不是市場(chǎng)化改革導(dǎo)致的，而是完全相反，是改革不到位的問題，是市場(chǎng)化還沒有達(dá)到徹底程度造成的問題。同樣，現(xiàn)在存在的司法不公等問題，也不是司法獨(dú)立取向的改革方向有問題，而是司法改革沒有完成、是司法不獨(dú)立的結(jié)果。真正的司法獨(dú)立，真正的司法責(zé)任的清晰化和明確化，司法權(quán)運(yùn)行中的中立、透明，都沒有做到。司法改革在不到位的情況下出現(xiàn)了一些問題，就要走回頭路，是非常不負(fù)責(zé)任的。因?yàn)椋瑲v史已經(jīng)反復(fù)證明了，另外一條路、過去走的路，是走不通的一條路。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是死路一條，所以搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；人治也是死路一條，所以搞法治。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)是法治，法治也是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的必然要求，二者在邏輯上是高度一致的。

賀衛(wèi)方：如果司法不獨(dú)立，一切都靠權(quán)力運(yùn)行，就不可能是真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。昨天看到一個(gè)報(bào)紙做了調(diào)查，廣東地區(qū)60%的商人經(jīng)常需要在法律之外做一些工作，才能夠保證自己的安全。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)內(nèi)在的指標(biāo)是有良好的法治。你可以想象，一個(gè)國(guó)家的商人如果財(cái)產(chǎn)沒有安全感，會(huì)是什么樣？如果市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒有良好的法治作為保障，這叫什么？起碼不是真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：司法獨(dú)立是不是本身也帶來(lái)了一些問題？一些人說，如果法律獨(dú)立了，沒人管了，法官們更是為所欲為了。

賀衛(wèi)方：這種說法是對(duì)司法獨(dú)立概念的誤解。追求一種獨(dú)立的司法體系，絕對(duì)不是追求一種專制的、恣意的、為所欲為的司法制度。獨(dú)立的司法制度需要進(jìn)行權(quán)力范圍的清晰界定，絕對(duì)不是什么事情都可以做。法院的司法權(quán)力，一定是在法律規(guī)定的嚴(yán)格的范圍內(nèi)對(duì)糾紛和案件進(jìn)行處理的機(jī)制，它能做的事情是有嚴(yán)格限制的，而不是說把它的觸須延伸到社會(huì)的各個(gè)角落。獨(dú)立絕對(duì)不意味著一種權(quán)力毫無(wú)章法地行使，雖然是獨(dú)立，絕對(duì)不是獨(dú)立于法律。“法律在法官之上”，所有的權(quán)力都是在法律之下的。最近我到瑞士的一個(gè)小城市參加一個(gè)研討會(huì)，看到街中心有一個(gè)正義女神的雕像，是16紀(jì)的作品。正義女神一手持一把劍，一手提著一個(gè)天平，她的腳下有四個(gè)人物，都不到她的膝蓋那么高。這四個(gè)人物代表著那個(gè)時(shí)代的四種類型的政府：教皇、國(guó)王、法院院長(zhǎng)、蘇丹。四種統(tǒng)治者都要在正義之下、在法律之下。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這是一個(gè)絕妙的象征。

賀衛(wèi)方：它向世人宣示：法律不僅僅約束行政，也約束司法權(quán)，司法者本身也必須在法律之下。司法獨(dú)立也必然明確地界定法官的責(zé)任，獨(dú)立意味著權(quán)力的完整性，同時(shí)也意味著責(zé)任的完整性。就是說，當(dāng)法官完整地行使司法權(quán)力時(shí)，也必須完整地承擔(dān)做出司法決策的責(zé)任。如果司法裁判是錯(cuò)誤的，責(zé)任必須受到追究。所以，那種“如果法律獨(dú)立了，法官們更是為所欲為了”的說辭，是過甚其詞甚至是完全荒謬的，是對(duì)司法獨(dú)立有意或無(wú)意地進(jìn)行誤導(dǎo)性的解釋，有意識(shí)地讓公眾產(chǎn)生一種對(duì)司法獨(dú)立的恐懼。我們從來(lái)不諱言，我們的確在走向司法獨(dú)立，在推動(dòng)司法獨(dú)立，但是我們遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有進(jìn)入司法獨(dú)立的門檻。我到過很多法院，很多法官也有司法獨(dú)立的觀念，很多法院院長(zhǎng)覺得這是很重要的，雖然有一點(diǎn)司法獨(dú)立的意識(shí)了，但是還在門檻之外。讓我們感到不安的是，司法獨(dú)立剛剛起步，現(xiàn)在又有走回頭路的趨勢(shì)。一方面追求專業(yè)化，另一方面要強(qiáng)調(diào)“司法的民主性”、“大眾司法”，相互矛盾沖突很厲害，使得司法獨(dú)立的追求大打折扣。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：畏縮不前。

賀衛(wèi)方：甚至還往后倒退。現(xiàn)在把所有的責(zé)任一股腦地說成是因?yàn)樗痉í?dú)立的問題，這個(gè)前提就有問題。另外，一個(gè)國(guó)家制度應(yīng)該有一個(gè)最基本的權(quán)力，到底是什么東西真正主導(dǎo)這個(gè)社會(huì)關(guān)系的調(diào)整？——是法律的權(quán)力，還是法律之上的權(quán)力？如果總是在法律之上還有一種權(quán)力，法治就是一句空話。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：司法不是權(quán)力的一個(gè)工具。

賀衛(wèi)方：一個(gè)國(guó)家最重要的究竟是什么？歷史表明，是法律，而不是警察。我們當(dāng)前最重要的是樹立對(duì)法律的信仰，對(duì)我們這樣一個(gè)沒有法治傳統(tǒng)的國(guó)家來(lái)說，這是至關(guān)重要的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在一些人那里，司法就變成一個(gè)替罪羊。

賀衛(wèi)方：其實(shí)，司法不獨(dú)立，就不可能解決那么多的社會(huì)問題。在權(quán)力面前，法院左右為難，是在夾縫中求生存，漂流中保地位。如果法律機(jī)構(gòu)的權(quán)力是邊緣化的，怎么可以建設(shè)一個(gè)法治社會(huì)？

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：處于這樣一個(gè)大轉(zhuǎn)型時(shí)期，司法改革不能耽誤，但是需要各種配套改革措施，否則司法的獨(dú)立只能是空談。

賀衛(wèi)方：要把司法看作整個(gè)社會(huì)變遷的一部分，需要對(duì)司法權(quán)力周邊的環(huán)境逐漸加以改造。以前我們有一種想法，寄希望于司法改革能夠成為整個(gè)政治體制改革的突破口。這種想法多多少少有一些幼稚和天真。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的感慨和一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家也是不謀而合的。吳敬璉曾經(jīng)說過，80年代后期推進(jìn)市場(chǎng)化改革的時(shí)候，覺得有一天真的實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就一切都好了，可是90年代確立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)化改革目標(biāo)后，才發(fā)現(xiàn)還有“好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”和“壞的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”的區(qū)別，所以他也感慨當(dāng)初的天真。

賀衛(wèi)方：大家不期而遇吧。當(dāng)初的設(shè)想在邏輯上倒沒有太大的問題，比如通過司法權(quán)力更合理的建構(gòu)、法院組織的改造和法官素質(zhì)的提高，讓法院越來(lái)越公正，人民有了糾紛就到法院判決，不知不覺就變成了一個(gè)法治社會(huì)，潛移默化地實(shí)現(xiàn)了這個(gè)過程。但是最后發(fā)現(xiàn)還是做不到，整個(gè)體制把你拽住了。有一些學(xué)界的同行也很幼稚，他們認(rèn)為司法單兵突擊無(wú)法與更大的權(quán)力抗衡，只有把人民拉到自己這邊來(lái)，才有更強(qiáng)有力的后盾，才會(huì)變得更加有利，所以力主把“人民”的因素引進(jìn)到司法中間來(lái)，強(qiáng)化“人民”對(duì)司法權(quán)進(jìn)行真正的監(jiān)督。在一些人的誤導(dǎo)下，公眾對(duì)司法專業(yè)化和司法獨(dú)立難免心存疑慮。

不要冀望于收獲和播種同時(shí)進(jìn)行

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：一方面是在學(xué)界里面有很多似是而非的東西，另一方面在民眾里也有很多似是而非的東西，因而造成了今天中國(guó)司法改革的種種問題。

賀衛(wèi)方：我同意你的分析。國(guó)家法治建設(shè)的方向，關(guān)乎整個(gè)社會(huì)發(fā)展的方向，需要認(rèn)真討論。但是大家對(duì)于這樣的大是大非的問題還沒有很好的討論，這也是我們媒體和學(xué)術(shù)界需要努力的方向。學(xué)者不要把學(xué)術(shù)作為一種依賴于權(quán)力運(yùn)行的活動(dòng)，學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)，大家認(rèn)認(rèn)真真進(jìn)行討論，把似是而非的東西搞清楚，非常重要。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國(guó)改革也到了一個(gè)關(guān)鍵時(shí)期，法律人能夠在哪些方面來(lái)推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步？

賀衛(wèi)方：其實(shí)有很多偏向技術(shù)性的事務(wù)，比如說更有效保障公民的財(cái)產(chǎn)安全、交易安全，建立更加合理的合同保障、對(duì)法律條文的解釋更加規(guī)范，等等，法律在這些方面可以做更多的努力。法律職業(yè)素質(zhì)的提高，還有很多空間。這些年已經(jīng)有一些成果，法官、檢察官的群體素質(zhì)還是在提高。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：陳忠林教授恰恰不同意這點(diǎn)，他說如果你做一個(gè)調(diào)查，民眾肯定說這些年法官的素質(zhì)降低。

賀衛(wèi)方：我覺得他的說法不正確。今天建構(gòu)一個(gè)法律職業(yè)，并不是建立一個(gè)雷鋒式的群體，法律職業(yè)并不是要遵循社會(huì)各界共同倡導(dǎo)的道德規(guī)范，要為自己的客戶保密。這種做法看起來(lái)跟社會(huì)公認(rèn)的道理有偏離，但是這樣的職業(yè)非常重要，構(gòu)成了一種平衡其他社會(huì)因素的力量，這樣的平衡使得社會(huì)不至于出現(xiàn)大一統(tǒng)的狀況。我認(rèn)為法律職業(yè)的建構(gòu)還是應(yīng)該朝向更加專業(yè)化的方向去努力，去推動(dòng)，職業(yè)化、專業(yè)化這條道路并沒有錯(cuò)誤，一個(gè)真正為人民做出貢獻(xiàn)的司法群體，他們的語(yǔ)言，他們某些職業(yè)倫理的規(guī)范，偏偏是人民不大理解的。英國(guó)、美國(guó)的情況都是這樣，他們絕對(duì)不會(huì)說為了讓人民喜聞樂見，而把法律的語(yǔ)言的專業(yè)性去掉。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：近年來(lái)，一些學(xué)者對(duì)司法改革的路徑是有懷疑的，他們認(rèn)為西方的法律制度放在中國(guó)是不合適的，一些司法腐敗就是和生搬硬套西方的法律制度有關(guān)。

賀衛(wèi)方：我覺得這個(gè)判斷本身就是一個(gè)非歷史性的判斷。他們完全看不到西方制度是更加符合現(xiàn)代性的制度。當(dāng)我們引進(jìn)的那些制度進(jìn)入到完全水土不一樣的環(huán)境，有一個(gè)慢慢適應(yīng)的過程，需要慢慢地跟本土文化進(jìn)行結(jié)合，這種結(jié)合需要一個(gè)過程，不是一蹴而就，馬上就可以生根開花，馬上就長(zhǎng)成一棵參天大樹，而是需要一個(gè)很艱巨的過程。另外，我們要對(duì)如何達(dá)致我們所希望的目標(biāo)有一種更加清晰的把握，手段和目標(biāo)之間要有一種協(xié)調(diào)，關(guān)鍵的是，推動(dòng)這個(gè)過程的人們應(yīng)當(dāng)是法治論者，絕對(duì)不是反法治的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：他們要認(rèn)同法治的價(jià)值。

賀衛(wèi)方：?jiǎn)栴}在于怎樣走向法治？在運(yùn)用什么手段上存在一些爭(zhēng)議。因?yàn)槟承┦侄螌⑹沟梅ㄖ文繕?biāo)永遠(yuǎn)達(dá)不到，這就需要認(rèn)真的討論。很多外來(lái)的東西其實(shí)不完全是外在于我們的東西，比如說獨(dú)立的司法制度，就具有普世價(jià)值。如果天天說這是美國(guó)的制度，那是德國(guó)的制度，看不到其普世的特征，就會(huì)迷失在中西古今之間走不出來(lái)。某些人動(dòng)輒說某些制度不符合我們的國(guó)情，我們的國(guó)情是什么？我們的百姓不要求正義？不要求公平？我們不是這樣的國(guó)民。有人說我們發(fā)展不平衡，哪個(gè)國(guó)家平衡？你具體到一個(gè)村子里，村東頭和村西頭還不平衡呢。所以我們不能過分地夸張國(guó)情的特性。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：國(guó)情論是一些人的法寶。

賀衛(wèi)方：法律制度引進(jìn)來(lái)的過程中必然有變異，是一個(gè)雙向變異，外來(lái)的東西引進(jìn)來(lái)改造了我們，我們也改造了它們。這個(gè)過程中必然有本土化，再?gòu)?qiáng)調(diào)國(guó)情是沒有意義、沒有價(jià)值的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國(guó)法學(xué)教育經(jīng)過三十年的發(fā)展，已經(jīng)出現(xiàn)了法律人的共同體，有些法學(xué)家走上從政崗位，知名律師擁有了極高的社會(huì)地位，但是這好像并沒有給公眾以更大的信心。

賀衛(wèi)方：我有一篇文章引用了一句話，“從事一項(xiàng)最艱巨的事業(yè)的時(shí)候，不要希冀于收獲和播種同時(shí)進(jìn)行”。和一百多年前比起來(lái)，中國(guó)社會(huì)已經(jīng)進(jìn)步得夠大。唐德剛先生說中國(guó)在穿越“歷史的三峽”，他估計(jì)2040年前后中國(guó)能夠走出“三峽”，他是比較樂觀的。在跨越“歷史的三峽”時(shí)，我們會(huì)有一些挫折，會(huì)有一些“走著走著覺得走不通了”的感覺，甚至有“往后倒退”的感覺，我是研究法律史的，從歷史的角度觀察，這不算什么。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的意思是，放在一個(gè)更長(zhǎng)的歷史緯度來(lái)看的話，還是比較樂觀的。

賀衛(wèi)方：我是一個(gè)謹(jǐn)慎的樂觀主義者，我相信法律專業(yè)化、職業(yè)化這些觀念具有不可逆轉(zhuǎn)性。毋庸諱言，這些觀念代表著一定的利益，法律職業(yè)本身能夠形成一個(gè)強(qiáng)有力的群體，一定跟這個(gè)群體的利益有密切關(guān)聯(lián)的。另外一個(gè)更重要的原因是，這些年越來(lái)越多的接受法學(xué)教育的人，他們對(duì)于中國(guó)法治道路有著非常清醒而徹底的認(rèn)識(shí)。這個(gè)基礎(chǔ)奠定得非常堅(jiān)實(shí)，一時(shí)間的風(fēng)風(fēng)雨雨很難改變大的趨勢(shì)。有時(shí)候乍暖還寒，但春天的腳步是擋不住的。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是，我的朋友也有從事律師的，他們卻認(rèn)為“打官司就是打關(guān)系”，這很讓人沮喪。

賀衛(wèi)方：有些人在一些小地方法院打一些刑事案件，的確要搞關(guān)系，如果我們更全面地看，更細(xì)致地分析不同的側(cè)面，不是都那么悲觀。中國(guó)暫時(shí)還沒有辦法一下子解決所有的問題，只能用漸進(jìn)改革的方式來(lái)逐步解決。今天最關(guān)鍵的是，政治體制改革和司法改革要兩條腿走路，兩手都要抓。既要推動(dòng)政治體制改革，同時(shí)也要看到在司法的具體制度和技術(shù)空間里，法律界可以做的事情依舊很多，并不是所有的問題都因?yàn)槟硞€(gè)特殊癥結(jié)而難以解決，不要把政治癥結(jié)想象得太大、太嚴(yán)重。