經(jīng)濟觀察報 記者 馬國川

一

23年前，為了起草《行政法》，全國人大法工委行政立法研究組成立。提議成立該組的是民法典起草工作領(lǐng)導(dǎo)人陶希晉，組長是時任中國政法大學(xué)副校長的江平教授。在十幾名組員中，只有一名女性，她就是時年42歲的中國政法大學(xué)教師朱維究。

陶希晉是中國法學(xué)界的先賢。在中國共產(chǎn)黨第一代領(lǐng)導(dǎo)人中，擁有法律知識背景的人很少，董必武是其中之一。肄業(yè)于中央大學(xué)法學(xué)院的陶希晉曾在董必武身邊工作，1949年前后，他協(xié)助董必武從事法制建設(shè)工作，參與多部法律法規(guī)的起草制訂。1954年陶希晉來到國務(wù)院參事室，成為第四任參事室主任。五年后他受到錯誤對待，被下放到廣西。

而這一時期的朱維究，由于善于思考，肯于提出問題，“文革”剛剛開始時，在為極左思潮籠罩的北京政法學(xué)院，她在政治上受到了極不公正的待遇。

當這個國家走上正途的時候，已年過古稀的陶希晉又煥發(fā)了法學(xué)家的青春。他全面參與了從20世紀70年代末開始的法治恢復(fù)工作，幾乎在每一部法律制訂的背后，都有陶希晉的身影。與此同時，朱維究也回到母校，負起恢復(fù)行政法學(xué)教學(xué)與研究的重任。她與為數(shù)不多的幾位學(xué)者一道，為恢復(fù)中國行政法學(xué)奠定了重要基石。在立法制約公權(quán)力、推進法治的歷史進程中，兩代法學(xué)家的人生產(chǎn)生了交集。

行政立法研究組是改革開放后正式組建的學(xué)者與官員共同參加的立法研究機構(gòu)，也開了專家立法的先河。朱維究也將陶希晉稱為“啟蒙者”。

陶希晉給朱維究留下了深刻印象，在學(xué)術(shù)觀點上也對她影響甚深。更有歷史巧合的是，在陶希晉當年做過主任的國務(wù)院參事室，日后的朱維究也成為唯一一位具有法學(xué)專業(yè)背景的參事。

二

朱維究有些半開玩笑地對記者說：“我也不知道自己怎么當?shù)膮⑹隆！?

2006年2月，朱維究接到國務(wù)院參事的聘任書，右下角有國務(wù)院總理溫家寶的簽名。同期受聘的共11人，只有朱維究一位是法學(xué)家。

除了擔(dān)任中國政法大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師和眾多的社會兼職外，朱維究還是民革北京市委副主任委員。朱維究認為，“選擇我有很大的偶然性，但是我覺得我的內(nèi)心深處感覺到，這個選擇又有非常清晰的必然性。因為中國要恢復(fù)法制，我是北京政法學(xué)院恢復(fù)后第一批研究行政法的人”。

在國務(wù)院參事室的歷史上，朱維究是繼陶希晉之后少有的 （也許是第一個）法學(xué)家，“這就和陶希晉那代人的歷史連接上了，在思想脈絡(luò)上，我們是一脈相承的。”

據(jù)朱維究介紹，參事室組成以民主黨派和無黨派人士為主，不同人員的比例也在不斷探索之中。“參事們都十分慎重，極端負責(zé)，凝聚自己專業(yè)的學(xué)識、人生的閱歷，通過認真的調(diào)研和審慎的思考，議論國事，適時提出各種咨詢建議。”

長期以來，許多重要想法和意見難以上達，讓朱維究頗為苦惱。而現(xiàn)在，有了參事議政這個“直通車”渠道，她高興地說，“從目前來看，我已經(jīng)很知足了。”

三

朱維究出生在一個舊軍人家庭。她的父親是西北軍軍官，曾經(jīng)參加過北伐戰(zhàn)爭。抗日戰(zhàn)爭期間他的家鄉(xiāng)熱河淪陷，和那個時代的熱血青年一樣，朱維究的父親義無反顧地投身抗日戰(zhàn)爭，參加過臺兒莊戰(zhàn)役。

解放后，這個家庭經(jīng)受了許多磨難。在讀大學(xué)時，北京政法學(xué)院的幾座樓前曾貼滿了批判朱維究的大字報。“我經(jīng)歷的一天之內(nèi)大喜大悲的事太多了。那時連替換的衣服都沒有，因為家被抄了。”回憶往事時，朱維究流露出的更多是豁達。“爸爸、媽媽和妹妹被帶走了，弟弟在清華讀書，天馬上就要冷了，親戚那兒也不敢去，我得想辦法給我弟弟做件棉衣服。那是我第一次做，沒有人教我，但是我做成了。人要生存嘛！”

她從不糾纏歷史恩怨，對于 “文革”的不幸遭遇也從容面對，她認為這是歷史的代價。“如果是很庸俗地看待歷史，就沒法理解我。記得我父親沒有去世時跟我說過，像賀龍、陳毅、彭德懷這樣的浴血沙場的元戎，都可能成為中國歷史變革政治祭壇上的祭品，我們的遭遇有什么不能理解的。我們過多想它干什么？個人、家庭、家族，對于中國社會的整體進程來說，都是很渺小的。”

非常巧合的是，記者采訪朱維究的這一天是“七一”，中國共產(chǎn)黨成立八十八周年。

朱維究坦言，她最佩服中國共產(chǎn)黨在國際政治風(fēng)云突變的年代“行不更名坐不改姓”的堅定政治信念。正因為如此，她愿做中國共產(chǎn)黨的諍友，她說：“經(jīng)過了三十年的發(fā)展，中國現(xiàn)在又走到了一個轉(zhuǎn)折點。我永遠是一個黨外的民主人士，但是我作為共產(chǎn)黨的政治朋友，既要有真知灼見又能坦誠直言，要全面了解執(zhí)政黨每一項決策的目的是什么，遇到的困難是什么，應(yīng)當解決的主要問題是什么？必須在關(guān)鍵時隨時提醒并盡可能提供可資參考的建議或可行的方案。這就是議政的重要性，也是黨外朋友應(yīng)盡的一份政治責(zé)任。”

訪談

治國理政主要靠什么？

經(jīng)濟觀察報：在參事室里只有你一個人是法學(xué)家，更多的是科學(xué)技術(shù)專家，你怎么看這件事？

朱維究：其實整個國家的領(lǐng)導(dǎo)層結(jié)構(gòu)不也是如此嗎？第一代治國的是職業(yè)革命家，后來國家處于現(xiàn)代化的進程中，要完成工業(yè)化的任務(wù)，需要懂得現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)的人。而現(xiàn)在，到了全方位地治理國家的時候了，要讓專家型的人才去做專家該做的工作，選拔一批人文素養(yǎng)更高的，懂得政治、法律和公共管理的政治家和管理專家。

經(jīng)濟觀察報：遺憾的是，法律和公共管理的人才是非常缺乏的，怎么解決這個問題？

朱維究：選拔這樣的人才應(yīng)該有另外一套機制。可以從中國歷史悠久的職官制中吸取很多有益的經(jīng)驗，不能把中國歷史文化、制度中寶貴的財富一筆勾銷。另外，英國的文官制度也應(yīng)該學(xué)，當然話說回來，英國文官也是從中國取的經(jīng)。西方人在現(xiàn)代化的過程中學(xué)習(xí)吸取了中國優(yōu)秀的制度文化，我們當然也應(yīng)該學(xué)習(xí)人家的優(yōu)秀文化。我們還要研究，美國在上世紀中葉快速發(fā)展、急需管理人才的時候，是如何從全世界搜羅人才的，并加以學(xué)習(xí)。

經(jīng)濟觀察報：法律的重要性似乎在今天越來越凸顯了出來。

朱維究：我認為現(xiàn)在最急需的是從領(lǐng)導(dǎo)到百姓，都要樹立起約束自身行為的規(guī)則意識。規(guī)則倒不一定都是法律，還有政治規(guī)范、道德規(guī)范等等；法律也不是萬能的，但沒有法律治國是絕對不行的。在多年來的參政議政中，我深深感覺到，現(xiàn)在的重要問題是，還有不少黨政領(lǐng)導(dǎo)對法律不熟悉，不太喜歡，也不太習(xí)慣用法律。

經(jīng)濟觀察報：這反映了什么問題呢？

朱維究：不喜歡和不習(xí)慣是由政策管理的慣性和他們的知識結(jié)構(gòu)決定的。從一開始，領(lǐng)導(dǎo)干部學(xué)到的知識中就缺少有關(guān)現(xiàn)代規(guī)則的內(nèi)容。他們也受到文化傳統(tǒng)的影響。中國文化傳統(tǒng)主要是“帝王思想”和“父母官的觀念”，即“一旦我掌權(quán)，我說了算”和“當官就要為民做主”。

治理國家主要靠什么？除了政治手段和經(jīng)濟手段，長遠地說必須靠法治。法治的手段是多種多樣的，首先是政府官員應(yīng)該懂得公法。我們的經(jīng)濟法律體系還沒有完全建立起來，即使是經(jīng)濟法律體系，其中相當大一部分還是政府干預(yù)的公法，可是我們對公法缺乏理解，不熟悉，又不會用，而且自己的觀念沒變，這怎么行呢？治國理政不是靠高壓，更不是意識形態(tài)決定一切。維護政權(quán)應(yīng)該靠什么？法律。公法當中首先是要樹立憲法意識，而憲法意識約束的主要不是老百姓，而是有權(quán)力的人。特別是執(zhí)政黨的黨員要遵守國法。黨章規(guī)定得非常好：“黨員要模范地遵守憲法和法律”。法律一旦制定，黨員必須帶頭遵守。

經(jīng)濟觀察報：也就是說，執(zhí)政黨依法執(zhí)政，是建立法治國家的關(guān)鍵？

朱維究：樹立規(guī)則意識，要從所有的共產(chǎn)黨人做起，首先要從中央領(lǐng)導(dǎo)做起。如果中央領(lǐng)導(dǎo)集體有規(guī)則意識，知道以憲法和法律作為判斷和認識事物的準繩，那么在要求下邊的時候，也就有章可循了。中國革命成功以后，“破舊”后未及時“立新”，規(guī)則意識淡薄。我們的國民教育恐怕要首先從遵守規(guī)則做起。誰帶頭？只能是執(zhí)政黨帶頭，而執(zhí)政黨的領(lǐng)導(dǎo)層是關(guān)鍵。我特別希望未來的領(lǐng)導(dǎo)者能夠從根本上理解法的實質(zhì)，掌握法的真諦，懂得如何協(xié)調(diào)當代治國理政的手段與傳統(tǒng)治理手段之間的關(guān)系。中國的法治要靠懂法治的人用人治的方式來推行法治。

經(jīng)濟觀察報：要樹立規(guī)則意識，要有法律觀念，可是現(xiàn)在許多人感慨，現(xiàn)在司法獨立程度不高……

朱維究：司法權(quán)力究竟大還是小，法官的權(quán)力究竟大還是小，得做細致分析，不能一概而論。很多地方的司法機構(gòu)都違背了司法該做的事。我告訴你，與某些法官相比，我對黨更放心。

“我是非主流法學(xué)家”

經(jīng)濟觀察報：那你對于立法、行政、司法的關(guān)系是如何看的？

朱維究：國家治理究竟采取什么樣的權(quán)力分配？權(quán)力分配是肯定的，但是不是一定是西方說的 “三權(quán)分立”，實際上美國、法國、英國也是各不一樣的。從整體上說，中國沒什么毛病，問題就是規(guī)則誰來守、怎么守，如果不守規(guī)則，應(yīng)該通過什么途徑又好又快地解決違法問題。這是核心問題，在這方面，美國給我們樹立了非常好的榜樣，這是不能否認的。當然，隨著整個國際形勢的發(fā)展，美國國內(nèi)各階層、各種族之間的矛盾轉(zhuǎn)化，美國需要解決的問題比我們現(xiàn)在已有的疑難問題要困難得多。換句話說，奧巴馬現(xiàn)在面臨的困難比中國領(lǐng)導(dǎo)人大。

經(jīng)濟觀察報：中國的問題也不少啊。不少人呼吁加快進行政治體制改革，因為過去三十年，相對于經(jīng)濟體制改革來說，政治體制改革相對滯后了。

朱維究：按照馬克思主義最基本的原理，經(jīng)濟基礎(chǔ)和上層建筑必須是相適應(yīng)的，如果完全脫節(jié)，是寸步難行的。三十年走過來，怎么能叫做“全部不適應(yīng)”呢？我不明白一些知識分子腦子都在想什么，都怎么想的？別說六十年，近三十年來中國機構(gòu)調(diào)整的幅度就非常大，你能說都不對？我覺得有些中國知識分子是井底之蛙，目光淺顯，心胸也不開闊，看問題總是偏離原則，沒有真正研究透政治，更重要的是不了解中國的政治，不了解世界政治發(fā)展大趨勢。為什么人家西方人反而覺得中國成功，為什么西方人覺得21世紀一定是中國人的世紀？

經(jīng)濟觀察報：你是說，這會讓一些中國人覺得奇怪？

朱維究：如果中國人奇怪就太可悲了。搞社會科學(xué)的人毛病是很多的，所以毛澤東當年不喜歡社會科學(xué)不是沒有道理的。知識分子不能對國家走過的道路做出客觀的分析和判斷，更做不到為中國的發(fā)展提供理論的依據(jù)，這正是中國知識分子的悲哀。

中國的學(xué)者有哪個是成功的？這次的國際金融危機，幾乎沒有一個本土的經(jīng)濟學(xué)家能夠給出合理的解釋。從某種意義上說，這一次中國經(jīng)濟學(xué)的潰敗很可能是當今法學(xué)主流學(xué)派潰敗的前奏，我甚至擔(dān)心，法學(xué)的全軍覆沒正在開始。

經(jīng)濟觀察報：可以這么說嗎？

朱維究：可以這么說。要看現(xiàn)在二十幾歲的人，看“80后”，我對他們有信心。而現(xiàn)在法學(xué)界的主流學(xué)者本來就是一個過渡，他們的知識結(jié)構(gòu)是殘缺的，思考問題極容易出現(xiàn)偏頗、偏激。

經(jīng)濟觀察報：在法學(xué)界你是非主流？

朱維究：90年代以后我絕對是非主流。

經(jīng)濟觀察報：你是一個非主流法學(xué)家？

朱維究：當然了，我這樣的人是少數(shù)。

經(jīng)濟觀察報：那么，你和主流的分歧在哪里？

朱維究：主流是絕對的、一味地承認美國，而我主張兼收并蓄，認真汲取大陸法系和英美法系中一切有益的制度經(jīng)驗，構(gòu)建中國的制度體系，解決中國的問題。區(qū)別就在這里。

又一個轉(zhuǎn)彎

經(jīng)濟觀察報：那么在你看來，中國面臨的問題是什么？

朱維究：一個巨大的歷史轉(zhuǎn)折。在九十年代及以前，中國面臨的是完成工業(yè)化的歷史任務(wù)，中國的“第一桶金”從哪兒來啊？很艱難啊。我們從計劃到市場，這是要發(fā)展生產(chǎn)力，補上“工業(yè)化”這一課。結(jié)果也確實解放了生產(chǎn)力，但是認為改革的實質(zhì)就是市場化，市場化只有私有化才能實現(xiàn)，甚至認為私有才能解決一切，這都是錯覺和誤解。現(xiàn)在我們又要面臨一個轉(zhuǎn)彎，一部分人先富了，綜合實力增強了，就要解決科學(xué)發(fā)展和共同富裕，就必須照顧弱勢群體，以人為本，讓所有的人共同享受改革的成果。

在十五年前有人跟我說過，共產(chǎn)黨應(yīng)該改名叫社會民主黨，這其實是淺薄的認識。在1982年，為什么把堅持四項基本原則寫進憲法？這是有深遠考慮的。我現(xiàn)在正在寫關(guān)于小產(chǎn)權(quán)問題的政策建議，小產(chǎn)權(quán)是私有化突破公有制的一個前哨陣地。

經(jīng)濟觀察報：小產(chǎn)權(quán)只是農(nóng)民在土地上建造商品房出售掙錢，有這么嚴重的威脅嗎？

朱維究：我這次又仔細地看了《物權(quán)法》。中國是世界上唯一一個憲法和法律明確規(guī)定沒有一寸私有土地的國家，現(xiàn)在只允許使用權(quán)、經(jīng)營權(quán)有償轉(zhuǎn)讓，從沒有承認過土地私有權(quán)。《憲法》中還有根本保障，規(guī)定“公共財產(chǎn)神圣不可侵犯”。不要小看這個政治理念，它影響和約束著這個國家發(fā)展的道路選擇，至少不會走到邪路上去。

我是共產(chǎn)黨的諍友

經(jīng)濟觀察報：看起來你對許多問題都有獨特的看法。

朱維究：中國的知識分子不能老是井底之蛙，尤其是法學(xué)界。我們的成熟與進步，有賴于視野的開闊，心胸的寬廣以及對歷史大趨勢的宏觀把握。僅僅局限于研究法學(xué)，永遠看不清楚問題。而對問題的分析，應(yīng)該有自己的一套見解，絕不能人云亦云。在這一方面，陳獨秀就非常了不起，他晚年窮困潦倒，卻總結(jié)了國際共產(chǎn)主義，預(yù)言了斯大林，也預(yù)言了晚年的毛澤東。

經(jīng)濟觀察報：如果我們可以列出幾個標準的話，你覺得你對事物的判斷、形勢的判斷有哪些標準？

朱維究：其實還是馬克思主義基本的那幾條。比如說對政治改革、行政改革怎么看？這三十年實際并不是只搞經(jīng)濟改革不搞政治改革，經(jīng)濟體制往前走了，就必然要求政治體制向前發(fā)展。這是馬克思主義最基本的東西，是辯證法最核心的內(nèi)容。可是許多人忘記了這些最基本的東西。五六年前我就在文章中提到，對從事社會科學(xué)研究的共產(chǎn)黨員應(yīng)該有特殊的要求。對于搞經(jīng)濟的共產(chǎn)黨人也應(yīng)該有特殊要求，不能脫離黨的宗旨和基本要求，不能忘了自己是共產(chǎn)主義者，是宣過誓的，自己的理念和所作所為應(yīng)該和宣誓承諾一致。每一個共產(chǎn)黨員除了為人民利益服務(wù)之外，不應(yīng)當有任何私利。

經(jīng)濟觀察報：你雖然不是共產(chǎn)黨員，但是我覺得你是真正的共產(chǎn)黨員。

朱維究：提問題也好，要求也好，我永遠是一個民主人士。我是要求共產(chǎn)黨必須按照共產(chǎn)主義理想去做自己的事。當然，不同階段得允許采取變通措施，但是現(xiàn)在又到一個轉(zhuǎn)折點。我作為共產(chǎn)黨的諍友，隨時要提醒。這就是所謂議政的重要性，所謂黨外朋友的重要性，有真知灼見也坦誠直言。更重要的是，我知道我的執(zhí)政黨朋友每一項決策真實的目的是什么，遇到的困難是什么，該解決什么問題，在關(guān)鍵時候必須提醒。

經(jīng)濟觀察報：你覺得你了解這些嗎？

朱維究：我當然知道，要不然就不是朋友了。當然，也有不把我當朋友的時候，我就沒辦法，我也有過這種遭遇。現(xiàn)在能夠把我放在這個位置上，就說明是把我當朋友的。應(yīng)該有一批人都像我這樣才對，朋友越多，道路越廣闊。

經(jīng)濟觀察報：你對自己的定位就是做共產(chǎn)黨的諍友，說真話？

朱維究：我是一個普通人，但是我現(xiàn)在的位置可不是普普通通的，參事室是聚民智的地方，我要竭盡所能，貢獻才智。一個領(lǐng)導(dǎo)人起的作用是很重要，但他們也要受到歷史發(fā)展階段的限制。能不能說，想不想說，跟不跟你說，我有我自己的判斷。我看重現(xiàn)在，更要考慮得長遠一些。我現(xiàn)在做的一些建議案不僅考慮到這一屆政府，還要考慮到下一屆政府。

（根據(jù)對話整理，本報有刪節(jié)）