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    秦曉:國企資產(chǎn)應(yīng)分散給民眾

    肖君秀2010-10-23 11:55

    經(jīng)濟觀察報 記者 肖君秀 深圳蛇口新時代廣場招商局大樓,大堂的墻上掛著中國文化特色的字畫,樓上分散著招商局旗下數(shù)個商業(yè)味十足的現(xiàn)代企業(yè)。大樓電梯里,黃皮膚的中國面孔和白皮膚的歐美面孔常常混在一起。

    這座樓曾經(jīng)的“主人”——招商局集團董事長秦曉和這座大樓一樣,“雙重性”總是交織在一起不分彼此地在其身上顯現(xiàn)。

    他坐在記者對面,指間夾著“萬寶路”煙,喝著鐵觀音茶;普通話極標(biāo)準(zhǔn),又總是很難控制地奔出地道的英語。作為剛剛離任的招商局董事長,他是貼著國有標(biāo)簽的成功企業(yè)家,同時又是對問題追究根本敢于說話、具有精英知識分子強烈責(zé)任感的人。在生活中,他是一個重視生活情趣的人,喜歡下圍棋,品茶、品酒到了入口能辨真?zhèn)蔚牡夭健?/FONT>

    “有的人提醒我注意場合,不要那么尖銳,我還特意把特別敏感尖銳的事藏起來不講了。”秦曉認(rèn)為他發(fā)表意見和看法時并不尖銳。

    辭任招商局董事長之后,秦曉有了新的關(guān)注點——博源基金,該基金致力于經(jīng)濟研究和社會轉(zhuǎn)型方向研究。其中,社會轉(zhuǎn)型研究主要是對處于轉(zhuǎn)型期的中國的問題追究和尋求解決方案。

    秦曉的談話中喜歡提到精英和責(zé)任兩個字,這位年輕時到內(nèi)蒙古插隊,55歲拿下英國劍橋經(jīng)濟學(xué)博士、帶著強烈的中國印記和西方印記的國企掌門人、學(xué)者,將自己定位為“體制內(nèi)和準(zhǔn)體制內(nèi)的改革派”。
    訪談

    國企資產(chǎn)應(yīng)分散給民眾

    經(jīng)濟觀察報:在7月清華大學(xué)的演講中,你談到“國有企業(yè)是公有制計劃經(jīng)濟的遺產(chǎn),應(yīng)有序地、公平地將資產(chǎn)分散到民眾手中”,作為國企的掌門人帶著上述觀點如何經(jīng)營企業(yè)?

    秦曉:人是契約人,人還是一個社會人,具有社會人的屬性。人要分清角色,當(dāng)作為一個企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的時候,我要盡量去把這家企業(yè)做好,做成具有競爭力的企業(yè),這時我必須站在一個企業(yè)的立場去考慮。

    當(dāng)我作為一個社會的公民,一個受過良好教育的人,我可以對社會發(fā)表意見。什么是政治,政治就是公共事物,公共事物就是公眾發(fā)表意見的事物,如果公共事物是被少數(shù)人壟斷的,公眾不去發(fā)表意見的話,這個社會不是最好的狀態(tài)。

    經(jīng)濟觀察報:國有企業(yè)的資產(chǎn)以怎樣的方式分散給民眾算是合理的安排?

    秦曉:國有企業(yè)無非是計劃經(jīng)濟的遺產(chǎn),現(xiàn)在都整合得不錯了,資產(chǎn)質(zhì)量也很好,有一定的市場價值。今后慢慢地退出,可以交給社保,把這些財富公平、有效、有序的方式去分散給民眾。

    經(jīng)濟觀察報:民企抱怨“國進民退”的聲音近幾年來較為強烈,怎樣才能改變這種狀態(tài)?

    秦曉:作為國企的經(jīng)營者,他受權(quán)的角度都不是考慮這些問題的,在他的經(jīng)營中是不存在“國進民退”的。如果作為學(xué)者或?qū)ι鐣?fù)責(zé)任的人,會提出這個問題來。我認(rèn)為我們要關(guān)注民營企業(yè),憲法里都講了要堅定不移地支持民營企業(yè)。

    有的地方是越位的,有的地方是缺位的,越位的地方退出來,缺位的地方補上去,這不是一個很合理的安排嗎?

    高房價藥方:稅制改革

    經(jīng)濟觀察報:高房價一直困擾著大眾百姓,在近期的強力調(diào)控政策之下仍居高不下,你認(rèn)為根源在哪里?

    秦曉:造成高房價是兩個基本問題,一個是稅收問題,當(dāng)時1993年分稅制之后,地方事權(quán)不斷增加,財權(quán)沒有改變,所以地方依賴土地收入,這是它必然的出路。2009年全國完成稅收收入6.3萬億元,其中全國土地出讓金高達1.8萬億元。造成地方政府嚴(yán)重依賴土地這是一個根子。它要拿這個吃飯的,必須要靠土地收入來維持財政。這樣下去土地貴了,房價就便宜不了。第二個原因是流動性過剩,去年將近9.7萬億元的銀行貸款,M2增長了28%,資產(chǎn)價格被過剩流動性沖擊。

    經(jīng)濟觀察報:為了抑制高房價,國家相繼出臺了強力限制政策,最近各地又相繼推出“限購令”,你對這些限制手段如何看待?

    秦曉:我覺得應(yīng)該去治這個根,不應(yīng)該去做很多行政上的干預(yù)、限制,行政上干預(yù)大家買房子可能有違憲的嫌疑。如果是勞動合法所得,你為什么不許我買呢?

    經(jīng)濟觀察報:如果要治根的話,應(yīng)該從哪些方面如何下手?

    秦曉:要從稅制上改革,要從農(nóng)民手里拿到的地拍賣后盡量將盈余返還給農(nóng)民,不許用于財政其他方面,比如作為一項專項基金。這樣可以約束地方政府行為,改善農(nóng)民生活,也可以增加農(nóng)民購買力,還農(nóng)民一個公平。作為公益的可以征收,如是作為商業(yè)的拍賣給開發(fā)商蓋房子了,農(nóng)民沒有得到是不合理的。

    開發(fā)商進來以后有大量的稅費,據(jù)我統(tǒng)計,開發(fā)商盈利的額度與政府拿走的各種稅費是1:1,這錢去建廉租房,也不要去補財政,我覺得這是從根本上解決問題。到那時候誰賣出地王,大家都沒有什么想法,因為地王最后都變成了廉租房了。


    人民幣升值前提:要素價格市場化

    經(jīng)濟觀察報:人民幣近期升值步伐加快,來自美國的壓力也在加大,造成這種情況的原因是什么?

    秦曉:每當(dāng)全球經(jīng)濟有比較大的衰退時,一開始大家在應(yīng)對上都是一致的,都是財政政策,貨幣政策。等到衰退到一定階段的時候,必定有一個國家或新經(jīng)濟體率先復(fù)蘇。這次也是一樣的,以中國為代表的新經(jīng)濟體率先復(fù)蘇。

    歐美復(fù)蘇得慢,財政政策已經(jīng)用到頭了,關(guān)于主權(quán)債務(wù)問題如赤字比例、債務(wù)比例都超過了很大比例,這樣美國就陷入兩難,不啟動新的刺激計劃過不了這一關(guān),但是約束條件已經(jīng)使他們沒有力量去啟動新的刺激計劃,貨幣政策由于零利率也沒什么潛力了。

    美國就開始找別人的問題——“匯率問題”,這個問題不可避免地發(fā)生了。最不好的是把它政治化,它是個政治問題,不單純是個經(jīng)濟問題,但你不能“政治化”,這樣就把問題的性質(zhì)變了。

    經(jīng)濟觀察報:中美經(jīng)濟失衡是否與人民幣低估有關(guān),人民幣升值后是否能改變美國貿(mào)易逆差的問題?

    秦曉:所有人都知道,中國的匯率政策的變化不能解決美國問題。簡單來說,中國的產(chǎn)品賣不到美國去,美國也不會生產(chǎn)這些產(chǎn)品。中國與美國的勞動力成本差距,大大高于中國匯率被高估的差距。這個問題(人民幣匯率問題)現(xiàn)在變得政治化了,比較麻煩,而且是全球性的。

    反過來中國是不是應(yīng)該有序地推進匯率改革呢?我覺得是應(yīng)該的。先不談高估低估,但要更加市場化,采取漸進的辦法如一籃子貨幣等,最終要有一個目標(biāo),使其能夠在市場上可兌換,在盡可能避免風(fēng)險的情況下應(yīng)該推進改革。

    經(jīng)濟觀察報:近期一些市場人士認(rèn)為人民幣并非低估,反而是高估了?

    秦曉:匯率是個資產(chǎn)價格、要素價格,要素市場也要市場化,否則就扭曲了。我一貫主張首先把其他要素價格市場化了,最后再來談匯率問題,因為匯率包括資本流動,有很多不確定性。

    我們在其他要素上還沒有改革到位,還是管制的。例如能源、電力、土地,公用地還是比較便宜的;勞動力有了勞動合同法之后還要繼續(xù)改進;還有安全成本也不到位,很多安全事故不光是操作系統(tǒng)問題,是投資不夠造成的;另外就是低碳、環(huán)保這個約束也沒有完全到位。如果把這些要素價格和相關(guān)價格慢慢理順的話,就知道匯率要多大步子走,走到什么位置比較合適,混在一起談就不知道是哪個因素在起作用。

    如果前面說的都做到了(推進上述價格要素改革),我們的增長率可能會放緩一點,出口會減少一些,那時候順差也沒那么大了,再回過來看匯率就好判斷了。在這個過程中慢慢地動(升值),不要升得太快,但也不要停。

    人口紅利已到最高點

    經(jīng)濟觀察報:中國GDP一直保持超過9%的高增長速度,今后幾年高增長是否能維持?“保八”的可能性有多大?

    秦曉:“十二五”規(guī)劃要出臺,將是今后三十年的起步。支持我們高速增長的一些因素發(fā)生了變化,一個就是城鎮(zhèn)化率,現(xiàn)在該數(shù)據(jù)是46%,有人認(rèn)為已經(jīng)到了路易斯拐點,人口紅利增長沒有更大的潛力了,是一個平緩下行的過程。我比較贊同“人口紅利已經(jīng)走到最高點”這個觀點。

    由于中國的城鎮(zhèn)化太快,工業(yè)化也太快,在短短15、20年中,農(nóng)村能干活的、有本事和技能的人都到城里來了,現(xiàn)在再減少1.5億農(nóng)民,我想農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率不會降低,但這1.5億農(nóng)民到不了城里,因為他們的年齡、技能、教育水平都不夠,這說明城鎮(zhèn)化的進度會放緩,人口紅利也開始減少。

    這個過程可能會跨越“十二五”規(guī)劃,可能會在今后的十年、十五年、二十年、三十年逐步表現(xiàn)出來,因為我們國家的增長基本上是一個人口紅利式的增長。

    “保八”中的“八”是一個經(jīng)驗數(shù)據(jù),過去GDP增速保持在9%以上,今后肯定要降低,調(diào)到7%、6%左右。當(dāng)然這里面要算名義的和真實的。我們通脹率是用很多價格因素壓著,中國發(fā)展長期是3%甚至3.5%的通脹率,這個水平是不是更合理,這樣水平的代價是什么呢? 

    經(jīng)濟觀察報:人口紅利增長放緩具體將會表現(xiàn)在哪些方面,中國經(jīng)濟增長還有無其他潛力可挖?

    秦曉:為什么消費不足、儲蓄和投資過多成為長期困擾我們的問題,這是由于人口紅利決定的。等這一階段過去,投資就會降下來,消費就會增多了。因為沒有那么多錢儲蓄了,屆時都要去消費。城鎮(zhèn)化建設(shè),如公路、公共設(shè)施、城市建筑包括以住房為主的建筑業(yè)都會相應(yīng)地放緩,這是以中國的潛在生產(chǎn)能力和生產(chǎn)邊界為依據(jù)的。

    體制進一步改革會不會帶來活力,我認(rèn)為是可以的,這個潛力很大。現(xiàn)在走政府主導(dǎo)下的經(jīng)濟,可能對市場有干預(yù),可能不利于企業(yè)家的創(chuàng)新,可能有巨大的交易費用。一方面看到經(jīng)濟增長的基本因素放緩了、減弱了,另一方面還有很大的制度空間去挖掘,以改革來提供新的活力,這是未來幾年中都需要重要考慮的。

    評判一個國家的增長是不是只用經(jīng)濟增長為標(biāo)準(zhǔn),經(jīng)濟增長是以什么為代價達到的,經(jīng)濟增長最終是為了什么,為誰而增長,經(jīng)濟增長的背后是不是公平的?很多人以簡單的事物得出結(jié)論,精英們的責(zé)任是把這些問題都攤開。

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