“有的人提醒我注意場合，不要那么尖銳，我還特意把特別敏感尖銳的事藏起來不講了。”秦曉認(rèn)為他發(fā)表意見和看法時并不尖銳。

辭任招商局董事長之后，秦曉有了新的關(guān)注點——博源基金，該基金致力于經(jīng)濟研究和社會轉(zhuǎn)型方向研究。其中，社會轉(zhuǎn)型研究主要是對處于轉(zhuǎn)型期的中國的問題追究和尋求解決方案。

秦曉的談話中喜歡提到精英和責(zé)任兩個字，這位年輕時到內(nèi)蒙古插隊，55歲拿下英國劍橋經(jīng)濟學(xué)博士、帶著強烈的中國印記和西方印記的國企掌門人、學(xué)者，將自己定位為“體制內(nèi)和準(zhǔn)體制內(nèi)的改革派”。
訪談

國企資產(chǎn)應(yīng)分散給民眾

經(jīng)濟觀察報：在7月清華大學(xué)的演講中，你談到“國有企業(yè)是公有制計劃經(jīng)濟的遺產(chǎn)，應(yīng)有序地、公平地將資產(chǎn)分散到民眾手中”，作為國企的掌門人帶著上述觀點如何經(jīng)營企業(yè)？

秦曉：人是契約人，人還是一個社會人，具有社會人的屬性。人要分清角色，當(dāng)作為一個企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的時候，我要盡量去把這家企業(yè)做好，做成具有競爭力的企業(yè)，這時我必須站在一個企業(yè)的立場去考慮。

當(dāng)我作為一個社會的公民，一個受過良好教育的人，我可以對社會發(fā)表意見。什么是政治，政治就是公共事物，公共事物就是公眾發(fā)表意見的事物，如果公共事物是被少數(shù)人壟斷的，公眾不去發(fā)表意見的話，這個社會不是最好的狀態(tài)。

經(jīng)濟觀察報：國有企業(yè)的資產(chǎn)以怎樣的方式分散給民眾算是合理的安排？

秦曉：國有企業(yè)無非是計劃經(jīng)濟的遺產(chǎn)，現(xiàn)在都整合得不錯了，資產(chǎn)質(zhì)量也很好，有一定的市場價值。今后慢慢地退出，可以交給社保，把這些財富公平、有效、有序的方式去分散給民眾。

經(jīng)濟觀察報：民企抱怨“國進民退”的聲音近幾年來較為強烈，怎樣才能改變這種狀態(tài)？

秦曉：作為國企的經(jīng)營者，他受權(quán)的角度都不是考慮這些問題的，在他的經(jīng)營中是不存在“國進民退”的。如果作為學(xué)者或?qū)ι鐣?fù)責(zé)任的人，會提出這個問題來。我認(rèn)為我們要關(guān)注民營企業(yè)，憲法里都講了要堅定不移地支持民營企業(yè)。

有的地方是越位的，有的地方是缺位的，越位的地方退出來，缺位的地方補上去，這不是一個很合理的安排嗎？

高房價藥方：稅制改革

經(jīng)濟觀察報：高房價一直困擾著大眾百姓，在近期的強力調(diào)控政策之下仍居高不下，你認(rèn)為根源在哪里？

秦曉：造成高房價是兩個基本問題，一個是稅收問題，當(dāng)時1993年分稅制之后，地方事權(quán)不斷增加，財權(quán)沒有改變，所以地方依賴土地收入，這是它必然的出路。2009年全國完成稅收收入6.3萬億元，其中全國土地出讓金高達1.8萬億元。造成地方政府嚴(yán)重依賴土地這是一個根子。它要拿這個吃飯的，必須要靠土地收入來維持財政。這樣下去土地貴了，房價就便宜不了。第二個原因是流動性過剩，去年將近9.7萬億元的銀行貸款，M2增長了28%，資產(chǎn)價格被過剩流動性沖擊。

經(jīng)濟觀察報：為了抑制高房價，國家相繼出臺了強力限制政策，最近各地又相繼推出“限購令”，你對這些限制手段如何看待？

秦曉：我覺得應(yīng)該去治這個根，不應(yīng)該去做很多行政上的干預(yù)、限制，行政上干預(yù)大家買房子可能有違憲的嫌疑。如果是勞動合法所得，你為什么不許我買呢？

經(jīng)濟觀察報：如果要治根的話，應(yīng)該從哪些方面如何下手？

秦曉：要從稅制上改革，要從農(nóng)民手里拿到的地拍賣后盡量將盈余返還給農(nóng)民，不許用于財政其他方面，比如作為一項專項基金。這樣可以約束地方政府行為，改善農(nóng)民生活，也可以增加農(nóng)民購買力，還農(nóng)民一個公平。作為公益的可以征收，如是作為商業(yè)的拍賣給開發(fā)商蓋房子了，農(nóng)民沒有得到是不合理的。

開發(fā)商進來以后有大量的稅費，據(jù)我統(tǒng)計，開發(fā)商盈利的額度與政府拿走的各種稅費是1：1，這錢去建廉租房，也不要去補財政，我覺得這是從根本上解決問題。到那時候誰賣出地王，大家都沒有什么想法，因為地王最后都變成了廉租房了。

人民幣升值前提：要素價格市場化

經(jīng)濟觀察報：人民幣近期升值步伐加快，來自美國的壓力也在加大，造成這種情況的原因是什么？

秦曉：每當(dāng)全球經(jīng)濟有比較大的衰退時，一開始大家在應(yīng)對上都是一致的，都是財政政策，貨幣政策。等到衰退到一定階段的時候，必定有一個國家或新經(jīng)濟體率先復(fù)蘇。這次也是一樣的，以中國為代表的新經(jīng)濟體率先復(fù)蘇。

歐美復(fù)蘇得慢，財政政策已經(jīng)用到頭了，關(guān)于主權(quán)債務(wù)問題如赤字比例、債務(wù)比例都超過了很大比例，這樣美國就陷入兩難，不啟動新的刺激計劃過不了這一關(guān)，但是約束條件已經(jīng)使他們沒有力量去啟動新的刺激計劃，貨幣政策由于零利率也沒什么潛力了。

美國就開始找別人的問題——“匯率問題”，這個問題不可避免地發(fā)生了。最不好的是把它政治化，它是個政治問題，不單純是個經(jīng)濟問題，但你不能“政治化”，這樣就把問題的性質(zhì)變了。

經(jīng)濟觀察報：中美經(jīng)濟失衡是否與人民幣低估有關(guān)，人民幣升值后是否能改變美國貿(mào)易逆差的問題？

秦曉：所有人都知道，中國的匯率政策的變化不能解決美國問題。簡單來說，中國的產(chǎn)品賣不到美國去，美國也不會生產(chǎn)這些產(chǎn)品。中國與美國的勞動力成本差距，大大高于中國匯率被高估的差距。這個問題（人民幣匯率問題）現(xiàn)在變得政治化了，比較麻煩，而且是全球性的。

反過來中國是不是應(yīng)該有序地推進匯率改革呢？我覺得是應(yīng)該的。先不談高估低估，但要更加市場化，采取漸進的辦法如一籃子貨幣等，最終要有一個目標(biāo)，使其能夠在市場上可兌換，在盡可能避免風(fēng)險的情況下應(yīng)該推進改革。

經(jīng)濟觀察報：近期一些市場人士認(rèn)為人民幣并非低估，反而是高估了？

秦曉：匯率是個資產(chǎn)價格、要素價格，要素市場也要市場化，否則就扭曲了。我一貫主張首先把其他要素價格市場化了，最后再來談匯率問題，因為匯率包括資本流動，有很多不確定性。

我們在其他要素上還沒有改革到位，還是管制的。例如能源、電力、土地，公用地還是比較便宜的；勞動力有了勞動合同法之后還要繼續(xù)改進；還有安全成本也不到位，很多安全事故不光是操作系統(tǒng)問題，是投資不夠造成的；另外就是低碳、環(huán)保這個約束也沒有完全到位。如果把這些要素價格和相關(guān)價格慢慢理順的話，就知道匯率要多大步子走，走到什么位置比較合適，混在一起談就不知道是哪個因素在起作用。

如果前面說的都做到了（推進上述價格要素改革），我們的增長率可能會放緩一點，出口會減少一些，那時候順差也沒那么大了，再回過來看匯率就好判斷了。在這個過程中慢慢地動（升值），不要升得太快，但也不要停。

人口紅利已到最高點

經(jīng)濟觀察報：中國GDP一直保持超過9%的高增長速度，今后幾年高增長是否能維持？“保八”的可能性有多大？

秦曉：“十二五”規(guī)劃要出臺，將是今后三十年的起步。支持我們高速增長的一些因素發(fā)生了變化，一個就是城鎮(zhèn)化率，現(xiàn)在該數(shù)據(jù)是46%，有人認(rèn)為已經(jīng)到了路易斯拐點，人口紅利增長沒有更大的潛力了，是一個平緩下行的過程。我比較贊同“人口紅利已經(jīng)走到最高點”這個觀點。

由于中國的城鎮(zhèn)化太快，工業(yè)化也太快，在短短15、20年中，農(nóng)村能干活的、有本事和技能的人都到城里來了，現(xiàn)在再減少1.5億農(nóng)民，我想農(nóng)業(yè)生產(chǎn)率不會降低，但這1.5億農(nóng)民到不了城里，因為他們的年齡、技能、教育水平都不夠，這說明城鎮(zhèn)化的進度會放緩，人口紅利也開始減少。

這個過程可能會跨越“十二五”規(guī)劃，可能會在今后的十年、十五年、二十年、三十年逐步表現(xiàn)出來，因為我們國家的增長基本上是一個人口紅利式的增長。

“保八”中的“八”是一個經(jīng)驗數(shù)據(jù)，過去GDP增速保持在9%以上，今后肯定要降低，調(diào)到7%、6%左右。當(dāng)然這里面要算名義的和真實的。我們通脹率是用很多價格因素壓著，中國發(fā)展長期是3%甚至3.5%的通脹率，這個水平是不是更合理，這樣水平的代價是什么呢？ 

經(jīng)濟觀察報：人口紅利增長放緩具體將會表現(xiàn)在哪些方面，中國經(jīng)濟增長還有無其他潛力可挖？

秦曉：為什么消費不足、儲蓄和投資過多成為長期困擾我們的問題，這是由于人口紅利決定的。等這一階段過去，投資就會降下來，消費就會增多了。因為沒有那么多錢儲蓄了，屆時都要去消費。城鎮(zhèn)化建設(shè)，如公路、公共設(shè)施、城市建筑包括以住房為主的建筑業(yè)都會相應(yīng)地放緩，這是以中國的潛在生產(chǎn)能力和生產(chǎn)邊界為依據(jù)的。

體制進一步改革會不會帶來活力，我認(rèn)為是可以的，這個潛力很大。現(xiàn)在走政府主導(dǎo)下的經(jīng)濟，可能對市場有干預(yù)，可能不利于企業(yè)家的創(chuàng)新，可能有巨大的交易費用。一方面看到經(jīng)濟增長的基本因素放緩了、減弱了，另一方面還有很大的制度空間去挖掘，以改革來提供新的活力，這是未來幾年中都需要重要考慮的。

評判一個國家的增長是不是只用經(jīng)濟增長為標(biāo)準(zhǔn)，經(jīng)濟增長是以什么為代價達到的，經(jīng)濟增長最終是為了什么，為誰而增長，經(jīng)濟增長的背后是不是公平的？很多人以簡單的事物得出結(jié)論，精英們的責(zé)任是把這些問題都攤開。