吳敬璉：現(xiàn)在沒有看到這個動作，雖然工作會議說了，要明確提出總體方案，要有路線圖，要有時間表，但是沒有看到各個地方在做這個事，而各個部門、各個地方都紛紛提出了他們準(zhǔn)備怎么辦。將來整個體系會是什么樣，又分頭去做，一定是要向自己的利益傾斜的。比如說現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)確實(shí)出現(xiàn)了一些問題，那么到底準(zhǔn)備怎么弄？如果要部門自己做的話，很可能會有問題。還有一些地方，我就收到很多很重要的市的書記寫的文章，他就把他過去五年、十年做的事，全部都說成是符合十八大的，就準(zhǔn)備今后就這么干了。這很危險。

另外一方面，鄧小平是不是就沒有自己的一個總體規(guī)劃呢？是有的，他只不過是無爭論，你們不要七嘴八舌，就按我這個干了。其實(shí)他心目中有個圖畫的，照我去觀察，小平在經(jīng)濟(jì)問題上根本不論，只要能夠經(jīng)濟(jì)發(fā)展就行，他有一個總體的設(shè)想。像江澤民在1991年參加十一次會，就是討論國際問題、中國問題，卓元也在，那個會所有的發(fā)言印了300冊，鄧小平都看了，而且看得很仔細(xì)，就是學(xué)者的討論。

另外從反面來說，是不是有些問題和總體規(guī)劃沒有完全想清楚呢？我看有些問題沒有完全想清楚，比如他從30年代就反對一黨治國，但是共產(chǎn)黨怎么作為執(zhí)政黨，怎么從革命黨變成執(zhí)政黨，怎么實(shí)行憲政？可能并沒有想清楚，這就會有問題。

張維迎：我同意吳老師對鄧小平的理解，我也這么理解，他腦子里有一個藍(lán)圖，但是這個藍(lán)圖他不能說出來。而且也沒有人清楚細(xì)節(jié)。剛才吳老師講的地方，其實(shí)最重要的中央導(dǎo)向是什么。我老舉一個例子，當(dāng)年鄧小平說要恢復(fù)高考，1977年，教育部長就抵觸，就堅決不想干，他就找鄧小平匯報工作，說高考很復(fù)雜，今年搞不了，來不及搞，鄧小平說“你們搞得了就搞，搞不了我知道誰搞得了”，就行了。用否定的方式去推動改革，有時候比肯定的方式可能效果還更好。原來我記得80年代各部委說不行，我記得體改委說不行，其實(shí)我覺得這是改革能往前走，尤其是地方，中國應(yīng)該給地方更多的權(quán)力，比如廣東先改革，貫徹這種理念，很多地方有抓人等等的事情，其實(shí)說不要抓就行了。我的看法，上面有一個像鄧小平那樣的畫家，說往南走，地方既有既得利益的阻撓，還有另外一部分人想越過，包括像吳老師咱們這些人，是用理念來推動。總的我們都是希望往前走。

陸南泉：我跟老吳早就認(rèn)識，而且很值得我學(xué)習(xí)。并不是說他的學(xué)風(fēng)值得我學(xué)習(xí)，而是很多觀點(diǎn)我很贊成，跟我是很一致的。我是研究中國體制改革的，經(jīng)常喜歡看一些書和觀點(diǎn)，比如說有書里講到，吳敬璉先生講到，怎么來認(rèn)識階梯性改革和漸進(jìn)改革，我不贊成很多人說中國改革失敗是因?yàn)闈u進(jìn)性改革，別的國家改革成功是階梯性改革。馬國川通知我開這個會，我特別高興，我說很多年沒有見到吳敬璉先生了。

這本書我認(rèn)為的確是總結(jié)了過去30年中國的改革，我感到我們中國改了30多年了，根據(jù)我長期研究，中國國家的改革轉(zhuǎn)型問題的確是相當(dāng)多，很多問題需要重新來認(rèn)識，我認(rèn)為很多問題涉及到一個大的理論觀點(diǎn)。比如前不久我寫了一篇文章，在經(jīng)濟(jì)觀察報發(fā)表。中國一討論改革，很多人喊改革，說改革是需要的，但是沒有正確方向。我就跟他辯論，我說你這個正確方向是什么，他就說你不能搞私有市場經(jīng)濟(jì)，不能搞資本主義。我認(rèn)為所謂的正確的改革方向，應(yīng)該是符合歷史國際潮流發(fā)展的方向，我說得很簡單，就是應(yīng)該按照普世價值觀來改革。還比如說穩(wěn)定能不能壓倒一切，我認(rèn)為穩(wěn)定壓倒不了一切，去年出了一本小冊子，叫走進(jìn)衰亡，布列夫斯基的改革，這么一本小冊子。改革倒退，政治體制改革倒退，經(jīng)濟(jì)體制改革也停滯，不動了，積累了一大批的問題，這本書挺暢銷，我們也是處于這種狀態(tài)。蘇聯(lián)改革最大的問題，是設(shè)立了一個框架，政治體制不能動，社會體制不能動，價值體制不能動，這三個不動，就導(dǎo)致很多都動不了。我們國家前面兩個東西也是相當(dāng)大的問題。所以我感到中國的改革能不能改得動，是一個很大的問題。特別是意識形態(tài)、理論觀念的僵化，走起來非常困難，不解決這一點(diǎn)，將來的改革還是很難進(jìn)行的。

從蘇聯(lián)巨變，應(yīng)該去考慮歷史問題，學(xué)習(xí)人家的教訓(xùn)，是不是老是這么慢慢吞吞的動不了，將來問題越積累越多，會有一個總的報復(fù)。10月19號寫的，胡錦濤剛做了報告，我引用了兩句話，我說千萬別去掉這兩句話，別人還以為我反十八大呢。所以我還是擔(dān)心這個問題，中國下一步到底怎么走。