李維森：吳老師這個(gè)書上次我來北京，寶蘭已經(jīng)給我了，我看過了。本來我想寫一點(diǎn)書評，后來我想我寫什么呢，都一樣的。后來我就寫了一個(gè)PPT，叫市場法制與憲政。開始人家叫吳老師是吳市場，后來又叫吳法制，后來在80大壽的時(shí)候他又提出來憲政這個(gè)詞，從無市場到有市場，呼喊了這么多年，市場有了，但是法制還沒有，還倒退，無憲政現(xiàn)在仍然是無憲政。所以我就想看一下憲政和法律的關(guān)系。我最近來北京好幾次，包括上一次在國家發(fā)展研究院我做了一個(gè)發(fā)言，當(dāng)時(shí)我就說是不是能夠?qū)W界大家共同推一把，把“憲政”這個(gè)詞能夠?qū)戇M(jìn)我們黨的改革綱領(lǐng)中，因?yàn)槲磥淼母母锸鞘裁矗课矣X得建立權(quán)力制衡應(yīng)該是改革的關(guān)鍵，這一點(diǎn)是應(yīng)該反復(fù)講的。

我有這樣一個(gè)想法主要是考慮到江平先生最近在經(jīng)濟(jì)導(dǎo)報(bào)上講了一個(gè)要建立憲政國家，我覺得這是非常好的想法。實(shí)質(zhì)上無法制和無憲政這兩個(gè)東西是一回事，到底什么是法制？吳老師在這本書里，跟馬國川都講到，我最近在寫一本書的序，寫了五六千字了。“撇開所有的細(xì)節(jié)不論，法制的意思就是執(zhí)政府按照事先規(guī)定的規(guī)則約束，使人們能夠十分確定的認(rèn)識(shí)到，怎么預(yù)見到強(qiáng)制力來規(guī)定自己的思路”，法制跟憲政基本上我把它看成一回事，沒有法制的核心，就是弱化了政府的職能。吳老師從吳市場、到吳法制，到吳憲政，你后來提到憲政這個(gè)詞，我覺得應(yīng)該把憲法推向讓大家都接受。

吳敬璉：以前認(rèn)為“憲政”這個(gè)詞是敏感詞，不寫。但是最近這個(gè)調(diào)子很高，憲政是中國共產(chǎn)黨治國的一個(gè)基本方法。

李維森：我印象特別深，我在路上看你這個(gè)書，以黨治國要怎么改掉這個(gè)。講到憲政，要限制權(quán)力首先是限制權(quán)力制衡，我覺得應(yīng)該是限制政府的財(cái)政權(quán)力，應(yīng)該從這點(diǎn)來啟動(dòng)政治體制改革。包括去年在開“兩會(huì)”的時(shí)候，問溫總理的八個(gè)問題，里面講到從2000年到現(xiàn)在，每年都完成自己所定目標(biāo)的200%。我們貪腐很大問題上都跟這個(gè)有關(guān)系，我們財(cái)政收入和支出這么大的盤子，不受制約，就跟貪腐有關(guān)系。現(xiàn)在政治無論是英國，還是美國，還是法國，都是從限制權(quán)力，從征稅上開始。根據(jù)這一點(diǎn)，我講一個(gè)基本觀點(diǎn)，實(shí)際上西方國家?guī)缀趺總€(gè)國家都是憲政在前面，民主在后面。

中國可能未來還是走這個(gè)路，根據(jù)這樣的想法，我在北京國家飯店提了一個(gè)看法，希望能夠從預(yù)算民主上，來慢慢推動(dòng)我們政治體制改革。溫總理這幾年也在推進(jìn)，我們的基本想法是什么呢？比較幾個(gè)民主的路子，如果財(cái)政體制不改革，這些黨的民主也好，還是基層民主也好，都不能解決問題。而讓這些權(quán)力受到制衡，才是根本。對未來整體的改革我講了五個(gè)遠(yuǎn)景，我還告訴財(cái)經(jīng)記者不要發(fā)表，結(jié)果財(cái)經(jīng)記者還是給我發(fā)了。我就談一下，現(xiàn)在不是不改革，而是說中國現(xiàn)在改革，即使左派他們也要改革，但是關(guān)鍵是怎么改？我們已經(jīng)是到了如何改的時(shí)候了。所以我提幾個(gè)方面，也聽聽吳老師和各位老師的意見，政府體制改革里討論比較多的，一個(gè)在政府體制改革里面大部制改革，減少幾個(gè)部門，正在討論。另外一個(gè)是央行能不能獨(dú)立。另外，統(tǒng)計(jì)署、審計(jì)署等等能不能直接移到人大局。另外一個(gè)是要把發(fā)改委去掉，我覺得發(fā)改委不要去掉，把發(fā)改委的財(cái)政權(quán)力還給財(cái)政部，或者還給各個(gè)部，這是政府部門要做的改革。我覺得最重要的改革就是做實(shí)人大，更重要的把人大要做實(shí)，真正對預(yù)算有約束，就是人大代表專職化、長職化，現(xiàn)在一開會(huì)兩千多個(gè)代表，能不能把人大代表固定在四百個(gè)人、三百個(gè)人，這樣專職做工作，可能才能真正發(fā)揮作用。還有一點(diǎn)是能不能建立預(yù)算工委。包括建立貨幣金融委員會(huì)，把反貪局、審計(jì)署放在監(jiān)督委員會(huì)，做實(shí)人大是政府改革一個(gè)很重要的方面。

還有一個(gè)是做實(shí)政協(xié)，政協(xié)是不是也像建國初期的政協(xié)，200多個(gè)，300多個(gè)。政協(xié)有個(gè)作用，比如政府部長的任命，政協(xié)都要發(fā)揮作用，這樣政協(xié)做到二百、三百人，才能對實(shí)際進(jìn)行監(jiān)督。

在整體改革方面，可以考慮做的東西就是市場監(jiān)督。我看韓國的民主之路，實(shí)際上他們是90年才成立的憲法法院，我們講以憲治國，以憲治國是能夠?qū)椃ㄟM(jìn)行訴訟，另外在國內(nèi)是不是能夠向臺(tái)灣學(xué)習(xí)，建立稅法法院，對稅法法院進(jìn)行訴訟，有了憲法法院、稅法法院，這些都是在共產(chǎn)黨執(zhí)政下可以做的。像毛澤東、劉少奇、周恩來、鄧小平都講了以黨治國，講來講去，如果是黨支配一切，那黨政分離，怎么處理問題。黨政分離是現(xiàn)在的重要問題。我覺得在全世界或者古今中外沒有一個(gè)體制像中國這樣的體制，中國是一個(gè)黨的系統(tǒng)和一個(gè)行政系統(tǒng)，這個(gè)系統(tǒng)有巨大的行政成本。

 現(xiàn)在有一個(gè)提法，黨監(jiān)督人大，就監(jiān)督政府了，我覺得這不對，黨不能監(jiān)督人大，黨是執(zhí)政黨。人大做強(qiáng)了，監(jiān)督政府。權(quán)力制衡是我們未來應(yīng)該考慮的一件事情。

我的基本想法是，未來的改革要以政府的權(quán)力制衡為核心，以憲政社會(huì)主義政策為最終目標(biāo)，未來十年的政改要以預(yù)算民主建設(shè)為軸心，以做實(shí)人大、做實(shí)政府為任務(wù)，以真正的黨政分開為契機(jī)。   

吳敬璉：以過去30年的政治改革的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，86年代表大會(huì)鄧小平的意見，核心就是黨政分開，解決以黨治國的問題。而且做出了決定，而且執(zhí)行了幾個(gè)月，一個(gè)是學(xué)校黨委屬地化，不是領(lǐng)導(dǎo)，而是機(jī)關(guān)黨委性質(zhì)，這是監(jiān)督保證作用。企業(yè)和學(xué)校都這樣了。但幾個(gè)月以后，六四以后，有人就說了，十三大整個(gè)是錯(cuò)的，鄧小平發(fā)話了，說一個(gè)字不能批，一個(gè)字不能改，結(jié)果全改了。到底是出了什么問題。

榮劍：非常高興參加吳老師新書發(fā)布會(huì)，我印象中96年中央黨校一個(gè)小型活動(dòng)上，晚上我送您回家，路上您還跟我提起您母親辦報(bào)的事，我印象非常深刻。

吳老師是我們都非常敬仰的一位學(xué)者，我是1983年到人民大學(xué)讀研究生，從那個(gè)時(shí)候就開始看你的文章、看你的書，我想我們這一代人都有這么一個(gè)深刻的記憶。中國改革開放已經(jīng)有30年了，吳老師已經(jīng)講了30年了，我想你是中國改革開放的一個(gè)重要參與者、見證者和思想產(chǎn)品的提供者。看您的書我想從四個(gè)方面談我的感想。