我們很多時(shí)候探討的都是老的人情，老的一些規(guī)矩，其實(shí)愛恨情愁都已經(jīng)變的很次要，時(shí)代的大悲劇可能也是次要的，可能更重要的東西是中國(guó)人的樣兒，中國(guó)人得有樣兒。包括我自己導(dǎo)的兩部電影，當(dāng)時(shí)看完之后有觀眾問說，其他的武打片里面武林人士總是反映很親密，相反在你的武打片里，人好象反映慢半拍，這是為什么？我的回答是，因?yàn)樗麄兪钦居姓鞠啵凶啵罾镉龅揭馔馇闆r沒有一驚一乍的東西，這是他活出來的東西。現(xiàn)在的國(guó)人，我覺得有兩個(gè)問題很嚴(yán)重，一是上了年紀(jì)的人去巴結(jié)年輕人，寫什么書說別這么寫老先生，年輕人不喜歡。或者說電影，年輕人不買票。都要巴結(jié)年輕人。包括我出《逝去的武林》的時(shí)候，當(dāng)時(shí)這個(gè)名字是我自己起的，請(qǐng)了一些小孩來看，他們第一反映是這個(gè)不好，你說大過年的逝去武林，帶一個(gè)“逝”字多喪氣啊，讀者沒人會(huì)買的。我就沒辦法辯駁這個(gè)事。開始年輕人給我的建議是“你所不知道的武林”，后來我通過自己的堅(jiān)持和奮斗，我才戰(zhàn)勝了年輕人，保留了這個(gè)“逝”字。

肖維佳：還有人跟你反抗，寫了《身邊的武林》，剛學(xué)武術(shù)沒幾年的，說我們身邊有武林，沒有逝去。

徐皓峰：如果是上了年紀(jì)的人，在年輕人面前如果沒有尊嚴(yán)、沒有魅力的話，這是一個(gè)很大的失敗，你這個(gè)文化是顛倒過來的。另外一個(gè)嚴(yán)重的，感覺中國(guó)人失去了自己的樣兒，失去了自己的形象，我們拍一個(gè)東西，文學(xué)里寫一個(gè)什么東西，你搞不清楚他們是哪的人，都是當(dāng)代的北京人或者上海人，但是絕非民國(guó)人和傳統(tǒng)的一脈相承的中國(guó)人。這是對(duì)中國(guó)人自己儀態(tài)的漠視，巴結(jié)年輕人，好象成為現(xiàn)在流行文化了。所以我寫書，包括跟《一代宗師》合作的時(shí)候，當(dāng)時(shí)就是想能不能把這兩條翻過來，能不能不太在意這兩條，能不能別怕年輕人看不懂，咱們就做一個(gè)他們看不懂的東西。

史航：王家衛(wèi)有這個(gè)傳統(tǒng)，別的電影看不懂可能口香糖就會(huì)吐了，但是他會(huì)一直嚼下去。因?yàn)槲乙矝]有看到《一代宗師》這個(gè)電影，但是王家衛(wèi)以前是一個(gè)很神秘的墨鏡王的狀態(tài)，但是《一代宗師》能夠感覺到他跟以往有一種改變，所以我想到中國(guó)老話有一個(gè)詞叫“出神入化”，走出那個(gè)神秘，墨鏡里那個(gè)神秘的東西，而走向化，這個(gè)化是一種融化的感覺，比如梁朝偉這個(gè)演員，我們很熟悉的一張臉，他可以融到葉問這個(gè)身上，也可以融到“一代宗師”這四個(gè)字上。我覺得這個(gè)“化”糖融于水，水融于土，這都不是損失，而是更完整的擴(kuò)散。皓峰說不怕年輕人讀得懂或者讀不懂，這個(gè)很重要，什么東西金貴？人參。不金貴的？蘿卜。

人生就是要一點(diǎn)一點(diǎn)的把每根根須都剝出來，這才是完整的，而我們太習(xí)慣于拔蘿卜式的吆喝的東西，所以人參自己都不愛長(zhǎng)了。一代宗師，什么為宗，什么為師，就在于那個(gè)樣兒的東西，我們絕不為了讓你理解起來省事就把駱駝叫成馬背腫，羅密歐與朱麗葉就是中國(guó)的梁山伯與祝英臺(tái)。我們大量建議老板說，我們這個(gè)就是中國(guó)的教父再加上中國(guó)的失戀33天，他就會(huì)說這個(gè)好，因?yàn)樗贾馈Ｋ运貏e希望你把它換算，就像吃一口東西要知道有多少卡路里才知道是否符合減肥計(jì)劃。皓峰自己導(dǎo)演的《倭寇的蹤跡》和《劍士柳白猿》都有點(diǎn)像，皮比較厚，是一個(gè)堅(jiān)果，你得自己鑿開，不管它是榛子、松子還是核桃，你得自己去鑿。大街上有專門賣瓜子仁兒的，但是那個(gè)吃著不想。皓峰對(duì)電影一直也在追求，也在電影學(xué)院當(dāng)老師，由《武士會(huì)》延伸，來談?wù)勀銓?duì)中國(guó)電影的感受。因?yàn)槲铱催^《刀與星辰》，這里面有很多東西跟武士會(huì)是貫通的，就好象一個(gè)是序一個(gè)是評(píng)一樣，所以更想聽聽這個(gè)感受。

徐皓峰：其實(shí)在八十年代的電影史兩個(gè)重要的大師放棄了電影，一個(gè)是博格那，還有一個(gè)是米格朗仲尼，因?yàn)樗?dāng)時(shí)看到電影的趨勢(shì)和人們的審美，當(dāng)然雖然他們臨死之前都各拍了一部，回光返照吧。我當(dāng)然不是大師了，但是我也有這種感慨。我們受的電影教育的時(shí)候，當(dāng)時(shí)是最有文化的時(shí)代，八十年代跟九十年代前期，還是有八十年代的余波。當(dāng)時(shí)感覺大家都很熱愛讀書，你到小賣鋪買煙，賣煙的人會(huì)很認(rèn)真的跟你說，我終于搞懂蒙太奇是怎么回事。

我們當(dāng)時(shí)受的電影教育，他的電影觀一方面是法國(guó)的紀(jì)實(shí)美學(xué)，另一方面因?yàn)樘K聯(lián)濕電影的概念，跟中國(guó)的人是天然相通，確實(shí)代表的人物也是讀日本的詩(shī)跟中國(guó)的詩(shī)。所以八十年代我們受的電影觀是很奇怪的，是兩種學(xué)語，紀(jì)實(shí)美學(xué)跟散文詩(shī)化美學(xué)，兩個(gè)完全不同的東西可以結(jié)合在一起，這是中國(guó)那時(shí)候很讓人振奮的東西。后來我們上大學(xué)的時(shí)候看到侯孝賢的《悲情城市》，那時(shí)候完美的結(jié)合在一起，中國(guó)人把這個(gè)事情竟然做成了，好象我們完美的消化了西方異族來的二胡和琵琶，我們竟然在形態(tài)各方面揉過來。而且當(dāng)時(shí)看《黃土地》、《大閱兵》都興奮的不得了。突然我們畢業(yè)的時(shí)候，好象一夜之間煙消云散，中國(guó)人也不愛讀書，不愛看電影了，允許你拍的電影，不說好萊塢怎么樣或者港片怎么樣，就說咱們做一個(gè)商業(yè)片。但是你做商業(yè)片，你又不好好學(xué)，都覺得湊幾個(gè)元素就是商業(yè)片了，所以電影人好象從文化貴族變成自由市場(chǎng)的小販，不管你掙多少錢，但是你內(nèi)心的地位是很低的。所以我覺得二十年來中國(guó)電影人一直處于自輕自賤的狀態(tài)。而我們知道，一個(gè)藝術(shù)品最重要的地基一定是此人自尊才會(huì)有藝術(shù)品。

   史航：《刀與星辰》里面對(duì)每個(gè)大片進(jìn)行了一番評(píng)點(diǎn)，我覺得皓峰在這個(gè)場(chǎng)合說的都比較客氣。我們期待新的電影，但是我們看到的只是新的項(xiàng)目，而這個(gè)項(xiàng)目是一個(gè)舊模式的舊的投影。我看你一本書中提到智式，跟另外一個(gè)東西進(jìn)行對(duì)比，這個(gè)我也很感興趣，想聽你說兩句。   

徐皓峰：智式在以前歷史上，它的地位其實(shí)很低的，等于是陪著皇上玩兒的，做智力游戲的這些，智式和智者是兩個(gè)概念，智者對(duì)生活、審美是有開啟的。如果你作為一個(gè)文化人，或者作為一個(gè)電影人，當(dāng)然有種調(diào)劑的方法，你也能在行業(yè)里憑自己的手藝掙到錢，但是你總覺得有嚴(yán)重的不滿足感，我覺得這種不滿足感就是因?yàn)椋赡苣銉?nèi)心最深處想干的是別的，但是因?yàn)闀r(shí)代卻讓你做的是一個(gè)賣藝的事情，做的是一個(gè)智式的事情。

肖維佳：我覺得徐皓峰有一個(gè)很好的傾向，這是需要膽量和勇氣的。我們過去都說文藝作品跟小說電影都是一樣的，最好的是雅俗共賞，現(xiàn)在雅俗共賞變成了，在我們能見到的這些文藝?yán)锩妫兂闪瞬皇菃渭兊南蚰贻p人討好，實(shí)際上是向小市民低級(jí)趣味媚俗討好，媚俗這個(gè)傾向現(xiàn)在特別嚴(yán)重，原來藝術(shù)家都是思想家，集中了很多人的智慧提煉到很好的高度，用文藝形式表現(xiàn)出來，它有很大的啟迪作用，它不是賣藝，不是滿足你給我錢我給你干事。徐皓峰現(xiàn)在有很好的這種傾向，他很多地方，包括小說，他已經(jīng)把大家形成的固定模式解析，像小說你不能當(dāng)熱鬧去看，你得有那樣的經(jīng)歷才能體會(huì)那個(gè)感受。我希望徐皓峰繼續(xù)在這方面勇敢前進(jìn)。

 史航：我看《武士會(huì)》這本書的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)他把幾件大事，像戊戌變法、八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)北京，把這些大事都寫到了，但是他用他的方式來看，就像會(huì)飛檐走壁的人他可能用他的角度看，愛騎馬的人他也是用他的角度來看世界，高度不一樣，角度不一樣。我們熟知的歷史，在這里來看可能有很多是隱情，這些隱情有的人用自己的方式來解釋猜想，比如張大春的《城邦暴力團(tuán)》，他也是把中國(guó)近代若干的事用一個(gè)邏輯或者一種方式推測(cè)。但是這本書跟《城邦暴力團(tuán)》還有點(diǎn)不一樣，最后有幾句話“武士不自保、不逃跑，武士不是游俠，是在城中定居的人，遇到陷害和追殺武士也不改變住所，因?yàn)槲涫康姆孔邮堑懒x的象征，武士的實(shí)體也是武士的房子，民眾往往從受難者身上才能看明白道義所在。”這里給我印象特別深的一點(diǎn)是武士不改變住所，在民國(guó)他為什么被人尊重？因?yàn)槟闳フ遥凇?/span>他不是像逃犯一樣，以前的江湖神龍見首不見尾，你見不著才是高人，見不著是因?yàn)槟愀瞿剑哺踩@個(gè)武士是代表城市的象征，代表這個(gè)城市有些東西是可以不變的，你怎么變遷、怎么拆遷，他的東西在那。打個(gè)比方，我現(xiàn)在認(rèn)識(shí)一幫老朋友，發(fā)現(xiàn)有的人手機(jī)號(hào)還是1390多少的時(shí)候，我很尊重，因?yàn)槲以缇?/span>186，我早換多少個(gè)手機(jī)號(hào)了，人家就一直用這一個(gè)號(hào)跟所有人聯(lián)系。武士恰恰是這種東西，他是社會(huì)纖維制的動(dòng)是維系什么東西的概念，他擔(dān)承著很多東西。

我們對(duì)歷史有很多種猜想的時(shí)候，同時(shí)又看到一些人一開始的信條沒有隨著天下大事是自身命運(yùn)的改變而及時(shí)、敏捷、一驚一乍的改變立場(chǎng)，我反而想到的不是《城邦暴力團(tuán)》，我想到更老一個(gè)小說，對(duì)我個(gè)人當(dāng)編劇很有影響的小說，就是李敖的《北京法人四》，那里面講了你對(duì)這個(gè)國(guó)族有什么樣的期待，時(shí)代變換那么多，而你當(dāng)初要的是什么，你后來又沒有改變初衷。我們回到《武士會(huì)》這本書，我想問問皓峰，你覺得這本書，跟《道士下山》、《國(guó)術(shù)館》、《大日壇城》的區(qū)別是什么？或者你寫《武士會(huì)》的初衷是什么？

  徐皓峰：因?yàn)橹暗男≌f我寫的主要是氣質(zhì)跟生活狀態(tài)，但是這部小說我最關(guān)鍵的是寫一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)，所以前面的文學(xué)創(chuàng)作它的性質(zhì)更接近文人散文的性質(zhì)，關(guān)注生活細(xì)節(jié)，關(guān)注內(nèi)在心靈的靈性，雖然《大日壇城》寫的是中日戰(zhàn)爭(zhēng)，但是著眼點(diǎn)還是在旗上，旗的武道。到《武士會(huì)》是寫一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)，因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)，中國(guó)人不是按照原有的方式去生活，中國(guó)人人緣的層次變得相對(duì)單一了，這個(gè)社會(huì)一下被打薄了。我一直想解決一個(gè)問題，以前說要逃亡，男女要私奔，真的就走了。一個(gè)人一逃亡就逃二三十年，但是這種情況在清末之后，社會(huì)基層被打薄之后，這個(gè)情況不會(huì)發(fā)生了，我們看那時(shí)候不少國(guó)民黨資深的、頂級(jí)的特務(wù)在中國(guó)幾年就被搞出來，一個(gè)都不留的，他為什么躲不了？因?yàn)槿硕愕缴钌嚼锸怯邢薜模硕阍谌巳褐惺嵌悴氐姆椒ǎ郧暗娜巳壕褪巧郑鞣N高低不同的植物，各種生態(tài)，你躲一個(gè)人群里，另外一個(gè)人群跟你是形態(tài)不一樣的，能夠隔開。但是一旦這個(gè)社會(huì)統(tǒng)一化之后，人都一樣，人不存在自己的天地了，包括中國(guó)文人的生活，中國(guó)文人的書房，中國(guó)文人的書房以前是一定要有兩間別室，一間別室用于靜坐練功，一間別室是他的藥室，里面放名貴的藥，或者他練名貴的藥材，這是中國(guó)文人的書房。而且中國(guó)文人的書房里最重要的要有一張古琴，要有一把寶劍。他的書房里不光有書，而是很豐富的形態(tài)。

只有了解這個(gè)形態(tài)，了解社會(huì)結(jié)構(gòu)，才能真正解決歷史上的很多事情。因?yàn)槲沂沁^了35歲之后，我對(duì)一個(gè)問題無法自我解答，我也求證不了。因?yàn)槲姨貏e怕生活在一個(gè)我們都是世界上最愚蠢的人的環(huán)境跟氛圍里，但是我從初中一直到35歲都是活在這樣一個(gè)很嚴(yán)重的氛圍里，我們是世界上最愚蠢的人，這就是學(xué)校的教育，因?yàn)槲覀兪菑膶W(xué)校小學(xué)教育開始有步驟的詆毀我們的傳統(tǒng)跟歷史，我們小學(xué)跟中學(xué)看的外國(guó)文藝跟中國(guó)古典畫跟小說，編者按寫的首先是批判這個(gè)小說有什么缺點(diǎn)。當(dāng)我們成為一個(gè)青年的時(shí)候，最火的一本書，超級(jí)暢銷書《丑陋的中國(guó)人》，《丑陋的中國(guó)人》批判的是流民跟低檔市民里面的意向，但是一下傳播就全都是這樣的。而且看一些歷史書，難道中國(guó)歷史上的人物我們的祖先都是如此愚蠢不堪嗎？當(dāng)我是成年人的時(shí)候，我對(duì)這個(gè)現(xiàn)實(shí)無法接受，我如果接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)就沒有理由活下去，因?yàn)槟闶且粠痛镭浀暮蟠Ｋ晕覛q數(shù)大了之后，這是我要完成我自己心理的一個(gè)糾結(jié)。我覺得只有你追究社會(huì)結(jié)構(gòu)清楚的時(shí)候，才能辨別人。