周濂：首先特別感謝寇老師給我奉獻(xiàn)這么好的一本書(shū)，之前的《可操作民主》我也仔細(xì)看了，受益匪淺。讀這本書(shū)，有幾個(gè)人的故事我是印象特別深刻，剛才在門(mén)口我也跟寇老師也說(shuō)，金燕的故事里邊有幾個(gè)細(xì)節(jié)。里面他談到一個(gè)關(guān)于NGO志愿者精神，這個(gè)我特別有感觸。前兩天我們中央又開(kāi)始宣傳雷鋒精神，可能民間有很多人會(huì)認(rèn)為，做NGO的志愿者都是具有雷鋒精神的人。金燕說(shuō)了一句話，她說(shuō)如果說(shuō)雷鋒精神就意味著無(wú)私奉獻(xiàn)，必須舍小家，才能顧大家，只有燃燒自己，才能照亮別人的話，那么我反對(duì)這樣的雷鋒精神。我特別認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)。

那么從這個(gè)表達(dá)，我們往下想的話，我不知道能否總結(jié)出這樣幾點(diǎn)，一個(gè)是志愿者在做公益活動(dòng)的時(shí)候，到底應(yīng)該秉承一個(gè)什么樣的價(jià)值理想。剛才也談到理想主義這個(gè)東西，我自己的一個(gè)非常粗淺的想法是，也許有很多朋友在做公益活動(dòng)的時(shí)候，的確有一個(gè)特別高的理想在那邊指引著他，并且他認(rèn)為他所做的活動(dòng)都是為了無(wú)私的奉獻(xiàn)，給別人帶來(lái)愛(ài)，或者感召諸如此類，我覺(jué)得這是一種非常真實(shí)的感受。但是另一方面，我又有點(diǎn)懷疑這種理想主義，首先它的持續(xù)性到底有多長(zhǎng)。

我相信在座的所有人，無(wú)論是二十歲的年輕人，還是像我這種奔四的人，像蘇里這樣奔五的人，我們都曾經(jīng)有一段時(shí)間是理想主義者，但是最初的理想，可能是基于我們的本能，很快就消失了。你被現(xiàn)實(shí)所打壓，那么理想消失之后，比如像蘇里依然是一個(gè)理想主義者，要么就是因?yàn)樗Ρ榷嗵貏e強(qiáng)，要么就是他通過(guò)理性的反思，重新塑造出或者重新給自己注入理想主義的東西，我自己是認(rèn)同后者，就是經(jīng)過(guò)理性反思而實(shí)現(xiàn)的理想主義，而不是基于本能的理想主義者。因?yàn)槲沂冀K認(rèn)為力比多也好，或者本能也好，很容易隨著時(shí)間消失的。

回到NGO，我相信所有在座做NGO的朋友，都是理想主義者，我也相信很多朋友都是應(yīng)該經(jīng)過(guò)深刻的理性反思之后的第二種理想主義者。我很想向寇延丁，和在座的NGO的朋友討教，你們這種理想性最終落實(shí)在什么地方？我讀這些故事的時(shí)候，我深刻的體會(huì)到，背后似乎有不同價(jià)值的來(lái)源，某些人身上能讀出宗教感，某些人身上能讀出個(gè)人主義，那種自由實(shí)現(xiàn)的沖動(dòng)，也許有些人可能是更加淺層次，也許是理性利己主義的，我為人人，人人為我。也許不同的源頭都可以為NGO公益活動(dòng)提供價(jià)值的根源。但是我不知道寇延丁老師，你們這么多年做下來(lái)，你覺(jué)得哪一個(gè)是更具有可持續(xù)性的，或者在你看來(lái)是更可行的或可操作的這么一種價(jià)值和來(lái)源，這是我想說(shuō)的。

第二個(gè)，因?yàn)槿ツ晡覅⒓酉愀壑形拇髮W(xué)辦的一個(gè)的活動(dòng)，那個(gè)夏令營(yíng)里邊大部分學(xué)員都是參加NGO的年輕人，大家都知道在國(guó)內(nèi)參加NGO其實(shí)是受到各種各樣方面的打壓，導(dǎo)致的后果是，那些小孩兒在我看來(lái)都有很強(qiáng)的悲情主義色彩，他們會(huì)自我悲情化，而且他們某種意義上覺(jué)得，我已經(jīng)天然地站在了政府的對(duì)立面，我在做一個(gè)不可能完成的任務(wù)，但我依然奮勇直前，諸如此類。后來(lái)我在跟他們?cè)谏钊虢涣鞯臅r(shí)候，當(dāng)然有很多年輕人說(shuō)，這種悲情主義的自我想象是不恰當(dāng)?shù)模热缯f(shuō)快樂(lè)維權(quán)或者快樂(lè)NGO，應(yīng)該說(shuō)在這種具體的，細(xì)致入微的NGO活動(dòng)當(dāng)中，去尋找到哪怕是點(diǎn)滴的快樂(lè)和幸福感。就是說(shuō)第一，不要自我悲情化，第二，不要對(duì)那些你所幫助的對(duì)象，或者說(shuō)你身邊那些對(duì)NGO沒(méi)有任何感觸的人，是一種道德高標(biāo)或道德批判的立場(chǎng)。后來(lái)我跟他們談，我覺(jué)得這方面其實(shí)給我個(gè)人一個(gè)很深的觸動(dòng)，我想起在倫理學(xué)當(dāng)中有一個(gè)說(shuō)法，叫做所謂的示范倫理學(xué)，示范倫理學(xué)不是規(guī)范倫理學(xué)，規(guī)范倫理學(xué)的意思是你應(yīng)該做什么，這種你應(yīng)該做什么，作為一個(gè)道德命令，不僅是指向自己，還是指向他人。我覺(jué)得NGO，我個(gè)人一個(gè)很粗淺的理解，它應(yīng)該是一個(gè)示范倫理學(xué)，不是規(guī)范倫理學(xué)，就是我把自己做好，把自己做成一個(gè)典范，這個(gè)典范本身具有某種人格，或者各方面那種感召力，它是吸引別人，而不是命令別人。我覺(jué)得寇延丁老師本人就具有所謂的典范倫理學(xué)或說(shuō)示范倫理學(xué)這種特征，這本書(shū)的出版，在我看來(lái)把書(shū)中一個(gè)一個(gè)的典范，在座的這些應(yīng)邀的這些NGO的朋友們，一個(gè)一個(gè)的示范放到傳播的路徑當(dāng)中去，這本書(shū)，包括那本還沒(méi)有出版的書(shū)，在我看來(lái)，我們用現(xiàn)在的這種所謂大眾傳媒的方式，去把一個(gè)個(gè)示范倫理交給，或者說(shuō)展示給他人，至于像我這種，其實(shí)是NGO之外的人在讀了這本書(shū)之后，能夠得到什么，并且因此改變什么，我想不是這本書(shū)本身能夠預(yù)期的，但是這本書(shū)至少已經(jīng)放了一個(gè)很好的標(biāo)本在那兒，我暫時(shí)先說(shuō)這么多。

 NGO不代表理想主義

 劉蘇里：剛才周濂有一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題也是很多人關(guān)心的這個(gè)從業(yè)者，看你怎么看待這個(gè)問(wèn)題。

 寇延丁：我在回應(yīng)周濂的問(wèn)題之前，我也先打個(gè)岔，介紹一下那位紅衣服的，也是主人公之一，郭小華，工蟻坊的發(fā)起人。我回應(yīng)周濂的問(wèn)題。我先自己來(lái)回應(yīng)，然后再請(qǐng)一位主人公來(lái)回應(yīng)。我自己來(lái)回應(yīng)，我是想說(shuō)，這是一種被本能的吸引，而且是一種不可救藥的吸引，就是我年輕的時(shí)候是一個(gè)文青，是寫(xiě)過(guò)詩(shī)的。我們可以想象一下，一個(gè)文青被這種東西吸引，那是不可救藥的一種東西，被作品的美，人的故事里的這種東西吸引，然后你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們有一個(gè)殘障人的問(wèn)題在這里，文青就被引到這個(gè)問(wèn)題上。我很有幸，我是在這個(gè)時(shí)代和在座諸位都不太一樣的人生經(jīng)歷，我是當(dāng)過(guò)兵，工廠農(nóng)村各種底層經(jīng)歷都有過(guò)，而且實(shí)話實(shí)說(shuō)沒(méi)有念過(guò)大學(xué)，可以說(shuō)我四十幾歲的人生，有過(guò)各種各樣的基層經(jīng)歷，我是在用另一個(gè)層面的眼光看我們這個(gè)世界，看社會(huì)問(wèn)題，我不說(shuō)長(zhǎng)了，就一句話，我已經(jīng)用兩本書(shū)，四五十萬(wàn)字在講我的感受，真的是，社會(huì)不是傳說(shuō)，關(guān)乎你我。在我作為一個(gè)行動(dòng)者，作為一個(gè)機(jī)構(gòu)發(fā)起人，進(jìn)入到這里頭之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這不僅僅是一個(gè)機(jī)構(gòu)的問(wèn)題，這就是一個(gè)治理的問(wèn)題，到了《可操作的民主》那個(gè)系列。那樣就真的是行動(dòng)改變生存，關(guān)乎未來(lái)。