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    寇延丁:行動(dòng)改變生存(3)
    導(dǎo)語:社會(huì)不是傳說,它關(guān)乎你我。我現(xiàn)在所做的NGO事情,所選擇的生活方式,它讓我將理想與現(xiàn)實(shí)結(jié)合在一起,盡管算不上是完美,但給我提供了一種可能性

     

    對我自己來說,我做的這些事情,這種生活方式給了我一種可能性,就是前所未有的可能性,能夠讓你把理想,把精神世界和現(xiàn)實(shí)生活能夠結(jié)合起來,盡管現(xiàn)在還不是最完美的結(jié)合,但是它是一種可能性,能讓你把理想和現(xiàn)實(shí)結(jié)合起來,我還是想請一位主人公來說說這個(gè)問題,就是在這本書里被代表的李波。李波雖然比我年輕,但是他介入NGO,做這件事情,比我時(shí)間久。而且他經(jīng)歷過國際機(jī)構(gòu),以及國內(nèi)的草根組織。

    還有一個(gè),我們說當(dāng)我們度過了八十年代,進(jìn)入九十年代復(fù)蘇的時(shí)候,國內(nèi)最早的民間公益組織是“自然之友”, 在我們這個(gè)社會(huì)里,民間組織它都經(jīng)歷過從無到有,我們新中國三十年,我們有一個(gè)奇大無比的第一部門。改革開放,我們開始有企業(yè),開始有第二部門。近年來我們開始有第三部門,第三部門從無到有,從那么弱小,到活下來,然后還要經(jīng)歷轉(zhuǎn)型,而李波是幾年前擔(dān)任了“自然之友”的總干事,就是這樣一個(gè)民間機(jī)構(gòu)在做轉(zhuǎn)型。其實(shí)被砍掉的那一部分里有我對李波一些新的表述,我相信這本書一定能夠走到跟大家見面的這一天。現(xiàn)在先請李波分享一下他的經(jīng)歷,也回應(yīng)一下周濂的問題。

    李波:如果說中國改革開放,中國已經(jīng)走過二十多年。我們從中國的私有經(jīng)濟(jì)從無到有,發(fā)展到今天這個(gè)現(xiàn)狀可以看出來,實(shí)際上社會(huì)的智慧,社會(huì)的主動(dòng)性都是潛力巨大的。但是也就是在這二十多年里邊,我們看到中國的民間組織從無到有,這二十多年它的發(fā)展卻是非常曲折的。和私有經(jīng)濟(jì)比起來,民間組織的力量可以說非常薄弱,所以你剛才說的,你對民間組織的觀察,之所以民間組織會(huì)變成小圈子里面的人,大家好像可以用放大鏡來看他們,我覺得這個(gè)本身就是社會(huì)非常不正常的現(xiàn)象。中國有13億人口,最近這幾年,很多國內(nèi)的基金會(huì)到美國,去考察美國的私募基金會(huì)的發(fā)展?fàn)顩r。其實(shí)有一個(gè)結(jié)論是非常有趣的,盡管美國有那么多的富人,他們成立了那么多的基金會(huì),他們的捐款也是非常巨大的,但是在美國這個(gè)社會(huì)里邊,每一個(gè)個(gè)體對于社會(huì)的貢獻(xiàn),卻是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于所有各種形式的基金會(huì)加起來的總和。而中國,我們現(xiàn)在NGO,雖然說不同的統(tǒng)計(jì)可以有很多,有些把政府的行業(yè)部門,像退休工人組織的那種行業(yè)協(xié)會(huì),森林里邊有森林協(xié)會(huì),野生動(dòng)物保護(hù)協(xié)會(huì),那些如果算起來的話,中國這個(gè)數(shù)字也挺大的。但是真正的,不拿政府的資源,自己在基層做事的這些組織加起來,和這13億的人口比起來,真的是鳳毛麟角。所以只能提一個(gè)希望,如果說中國公益組織NGO的發(fā)展,不管從數(shù)量,還是從涉及的問題的深度來說,都能和私營經(jīng)濟(jì)的規(guī)模多少成一些比例的話,我想這里邊的人豐富度會(huì)比較大,也許現(xiàn)在的年輕人剛進(jìn)入的時(shí)候,人數(shù)很少,有你剛才那些描述的情形,也許多了以后就不會(huì)了。

    剛才說到一個(gè)問題,中國的公益組織是理想的還應(yīng)該是現(xiàn)實(shí)的?我覺得這是一個(gè)非常重要的問題。我曾經(jīng)見過一些國外的孩子,沒畢業(yè),他們就三四個(gè)人,大學(xué)三年級停學(xué)以后,去走兩三百公里的路,一路講巴基斯坦的雪災(zāi)會(huì)給那個(gè)地方的人帶來的影響,冬天怎么過不去,收到捐款以后,幾個(gè)年輕人走幾百公里,最后把捐的幾千美金送到巴基斯坦去。特別小的小孩兒他也可以關(guān)愛家里面的動(dòng)物,就是每一個(gè)群體都有自己的一些空間,對公益都有自己的認(rèn)識,都是切身地去做一些事情。我想整個(gè)社會(huì)做公益的時(shí)候,其性格、內(nèi)容都會(huì)多起來。而恰恰是因?yàn)椋矣X得我們這個(gè)社會(huì)現(xiàn)在太實(shí)際了,讓更多人沒有辦法進(jìn)入到這樣一個(gè)領(lǐng)域。所以可能大學(xué)剛畢業(yè)的學(xué)生,他沒有社會(huì)經(jīng)歷,沒有很多的這種社會(huì)閱歷,他看問題可能會(huì)相當(dāng)簡單一些,可能他同質(zhì)的東西會(huì)多一些。但是我覺得,恰恰就是我們這個(gè)社會(huì)現(xiàn)在很大的一個(gè)挑戰(zhàn)。

    劉蘇里:謝謝李波,他很部分地回應(yīng)了你的問題,他是在國民性上或者是文化上找了一點(diǎn)原因,但是我相信他還沒有完全回應(yīng)關(guān)于持續(xù)性的問題,就是一腔熱血帶來一個(gè)時(shí)間段的行為反應(yīng),和這件事的持續(xù)。其實(shí)那天我們討論,我說能干這一行的人,起碼有一類人,就是有信仰的,而且越邊緣,越窮,他待的時(shí)間越長,一輩子。我知道一些故事,在云南石門坎,一個(gè)外國人,一生就在那個(gè)地方教書,當(dāng)然他是一個(gè)傳教士。

    因此就是說這個(gè)人群,至少給我個(gè)人感覺,有點(diǎn)像延丁講的,它是一個(gè)生態(tài)。李波說了,這個(gè)生態(tài)恨不得拿放大鏡才能看清它的一點(diǎn)眉目,這個(gè)本身我完全贊成他說的那個(gè),他說這句話的時(shí)候我馬上想到,(我沒有任何誣蔑運(yùn)動(dòng)員的意思,)我只是做一個(gè)比喻,就是所謂四肢發(fā)達(dá),頭腦簡單。我們的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)達(dá)到(雖然是虛胖,但是一定是一個(gè)巨人的形象),只比美國矮一公分。

    但是我們的精神狀況,NGO是反映精神狀況的物理化的東西。比如我們精神狀況怎么了?有人肯定會(huì)說,我們有張海迪,我們歷史上有雷鋒,每一年都要評十大感動(dòng)中國人物,我們精神高得很。但是認(rèn)為,我們現(xiàn)在NGO組織的發(fā)展、運(yùn)作,以及參與人員的精神狀態(tài),很能反映13億人組成的這個(gè)社會(huì)的精神狀態(tài)的情況,不論是它的數(shù)量還是質(zhì)量。

    朱建軍:我覺得人這個(gè)東西,好像精神性的東西也是一種需要,就像我們有食色本能一樣,我們其實(shí)也有一種精神性的本能,但是這種本能會(huì)很弱,所以我們在專業(yè)上,把它叫做弱本能或者次本能,這樣一個(gè)東西。這個(gè)其實(shí)人人都有,但是人人的比例是不一樣的。比如有些人像寇延丁,就是特別精神性的,然后有些人這個(gè)就相對弱一點(diǎn)。

    我覺得我們一個(gè)人,一個(gè)事情能不能做下去有兩個(gè)方面,第一個(gè)你有沒有動(dòng)機(jī),就像汽車有沒有油一樣,這個(gè)油我覺得是人的本能帶的,我就喜歡這樣一種美好的生活,就喜歡精神性的。但是同時(shí)我也要吃飯,也要住房子,這些都要,這是動(dòng)機(jī)的來源。

    還有一個(gè)就是策略,你有沒有方向盤,有沒有方法去把它做好。我覺得好多人一開始一腔熱血,過一段時(shí)間就下去了。主要原因是因?yàn)樗鄙俜较虮P,然后他總撞墻,撞一次,撞兩次,撞幾次以后,他精神這方面的本能就被壓抑了。所以我覺得,如果要讓他能夠維持的更久,就是兩種情況,一種就是你油特別多,然后像一個(gè)坦克一樣,無論什么樣的阻礙都擋不住你,你可以一直沖下去。另一種就是你方向盤特好,就是你有操作性的方法,然后就像你剛才說的理性地去做,這樣的話你就不會(huì)老撞,然后你才能維持下去。這兩個(gè)里邊你要是一個(gè)都沒有,那一定完蛋,我覺得基本上是這樣的。

     周濂:稍微打斷一下,我覺得朱老師剛才說的特別有啟發(fā),像寇老師這樣的人,鳳毛麟角,大部分人油量都非常少。所以方向盤,策略非常重要,所以《可操作的民主》也好,或者像這本書里面講的各種人物,在策略方面提供了非常多的可借鑒的東西。但是像李波舉的例子我也特別有感觸,我覺得好像在中國大陸這么一個(gè)政治生態(tài)里面,你要去做NGO,你似乎要做一個(gè)重大的人生決定,聽李波描述的那個(gè)故事,感覺幾個(gè)小伙子談笑風(fēng)生,然后隨隨便便就完成了這么一個(gè)社會(huì)公益的活動(dòng),對于他們來說,是生活中一個(gè)慣常的現(xiàn)象,這是值得我們?nèi)ハ氲囊粋€(gè)問題。在我們中國打個(gè)比方的話,做NGO的人就好像在一片沙漠當(dāng)中,要去建一片綠洲,一開始只可能是那些生命力極其頑強(qiáng)的,或者具有某些偏執(zhí)性的那種傾向的人,比如仙人掌能夠生存下來。像我是做政治教育,在座的還有像金雁老師是做歷史學(xué)的,在座還有很多做政治學(xué)的,我們從社會(huì)結(jié)構(gòu),從整個(gè)政治的環(huán)境角度來想這個(gè)問題的話,我覺得對NGO的發(fā)展是一個(gè)更根本性的影響因素,為什么我們今天只可能是極少數(shù)的,那種油量很大的人的才能夠做成NGO,而像我們這些,或者像我這些油量不夠的人,似乎就不可能真正地投入到NGO當(dāng)中去,這其實(shí)除了是策略問題以外,還有整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)和政治環(huán)境的問題所導(dǎo)致的。總而言之,我們現(xiàn)在結(jié)社自由不存在,如果說沒有結(jié)社自由的話,其實(shí)NGO在中國未來的前景是比較暗淡的這么一個(gè)現(xiàn)象。

     崔衛(wèi)平:我接著這個(gè)話題,我有點(diǎn)驚訝這個(gè)話題是和理想主義聯(lián)系在一起的,理想主義就變成一種稀少的因素,我覺得問題不是這樣子的。假如講它的延續(xù)性的話,其實(shí)不在于說一定要這個(gè)人做一輩子。李波剛才講的志愿精神,人生當(dāng)中都可能有一段志愿精神,然后這些人在做這個(gè)事情的時(shí)候,也不是說我一輩子立志做。我做的時(shí)候,看成是我這一階段在做,很可能下一段還在做,但是我的狀態(tài)是平常心的,是一個(gè)和生活,和其他人平行的狀態(tài)。志愿只是我們生活的一部分而已,我們還有很多生活,我覺得志愿者本人也是這樣子,你們也有跟我們一樣的生活。所以我不覺得NGO代表著理想主義,然后在少數(shù)人身上,然后扯到雷鋒怎么出來的。

     我回應(yīng)剛才蘇里說的,你剛才說到,比如說從我做起,假如我們不能改變社會(huì),可以從改變我的生活開始,這是可以討論的,我要把這個(gè)做一些修訂,因?yàn)榇_實(shí)容易引起誤解,比如說在微博上我也說上幾句。因?yàn)樾撵`雞湯,也是從我做起。什么事情,萬物歸于我心,只要我心改變了,一切世界就美好祥和了,我強(qiáng)調(diào)我的維度是,第一,我強(qiáng)調(diào)你在這個(gè)世界上是有選擇的,你在任何情況下都是有選擇的。我剛進(jìn)來的時(shí)候,看到關(guān)于人生的意義這本書,我同時(shí)發(fā)現(xiàn)另外一本書,我特別想推薦《活出意義來》,是一個(gè)經(jīng)過了納粹集中營的,一個(gè)精神病的醫(yī)生,他經(jīng)過了納粹出來以后,他觀察所有的現(xiàn)象,他的觀察力,包括描述能力是非常細(xì)致的,所以他認(rèn)為在集中營里面,那種絕境,仍然有小小的選擇,那本書非常有意思,第一強(qiáng)調(diào)人是有選擇的。

     第二強(qiáng)調(diào)選擇,是在這個(gè)世界里面的選擇,也就是說他通過行動(dòng)來體現(xiàn),而不是說把我心管好了,只要我心里面沒有那些雜念,沒有騷動(dòng),不,我們通過看得見的行為,而這些行為是要釋放某些原則或者價(jià)值觀的。

     再一個(gè),其實(shí)我想講到的是涉及行為的時(shí)候,看得見的時(shí)候是別人看著你,那就和別人共在同一個(gè)場域當(dāng)中。在很大程度上,我們傳統(tǒng)的管理方式是一種原子化的方式,一個(gè)蘿卜一個(gè)坑,然后這時(shí)候人感到特別虛無,沒有力量,人和人之間的關(guān)系是貧瘠的,像鹽堿地一樣是板結(jié)的,在這個(gè)里面也產(chǎn)生不出什么東西來。其實(shí)很多東西,包括我們的理念、看法、立場、價(jià)值,都需要在人和人之中的行動(dòng)釋放出來。那么來開掘人和人關(guān)系的空間,然后造成人和人之間平行的聯(lián)系,因?yàn)闄?quán)力是從上到下的,我們也不一定只能從下到上看問題,我們需要平行的,在人和人之間的這個(gè)地方來建立起某些東西來,這可能是NGO或者說社會(huì)自組織一個(gè)非常有意義的東西,而這個(gè)東西實(shí)際上造成一個(gè)秩序,或者形成那樣一種依托性。好多事情政府是做不了的,必須人與人之間去做,也不都指望政府,我不是說替政府脫責(zé),我們自己需要,可以做很多事情,這個(gè)是我們以前沒有想到過的。在這個(gè)意義上來說,NGO組織拓展人和人的關(guān)系,從這個(gè)里面來培養(yǎng)某些富有意義的秩序也好,或者價(jià)值也好,這個(gè)和萬物歸于我心那個(gè)東西是徹底不一樣的。

    我對于中國的NGO現(xiàn)實(shí)還是樂觀的

    楊團(tuán):我接著他的說,我基本上贊成剛才崔衛(wèi)平的意見。用我自己這么多年的經(jīng)歷,我自己認(rèn)為是完全可以樂觀的,我是1988年在國家體改委,1993年2月到中國人口福利基金會(huì),是我自己的選擇。那時(shí)候還沒有公務(wù)員這么一說,反正是政府的。然后去基金會(huì),我知道是干什么的,知道是離開政府部門,為什么呢?就是因?yàn)榘司乓院髮φ鋵?shí)就是想用一種新的方式,中國還是走要下去的,但是走一條什么樣的路,然后知道國外有一大堆基金會(huì)知道中國剛開始做基金會(huì),這樣我就去了中國人口福利基金會(huì)。

    所以從1993年開始,我等于進(jìn)入了今天我們所說的NGO,或者說慈善公益的這個(gè)圈子。照我來看,1993年到2003年,到2013年這二十年,我看到的東西都能讓我覺得很受鼓舞,從那個(gè)時(shí)候,基本上什么人還不知道,基金會(huì)這個(gè)詞都很少被人提起,NGO還沒有引進(jìn),NGO這個(gè)詞引進(jìn)都是差不多到99年這樣子,98、99年才開始。但是今天NGO引進(jìn)是遍布在中國各個(gè)地方。NGO你不要是看作登記注冊的46萬個(gè),而是多少呢?我認(rèn)為是幾百萬個(gè),有很多小組織、小團(tuán)伙。

    劉蘇里:是地下狀態(tài)吧?

    楊團(tuán):不是地下狀態(tài),全是公開狀態(tài),應(yīng)該這么講,只要法律上沒有制止的,沒有限制的就合法,你就說開這一個(gè)會(huì),我還心想今天會(huì)有多少人,沒想到來這么多人,而且還站著這么多人。就大家對這個(gè)領(lǐng)域的關(guān)注,已經(jīng)根本不是什么組織化,政府登記不登記,根本早就超越這個(gè),是我們自己想要做,是我心里頭起碼想搞明白,為什么可以做這些事,和我想要做的事能不能通過什么來實(shí)現(xiàn),不說別的,就說微博里頭。當(dāng)然有人講微博不對,但是微博,每一個(gè)人都是一個(gè)小NGO,它就在這兒發(fā)生,我要支持誰,要幫助誰,就發(fā)一大批,然后就有人來支持,也有不少人給我寫私信,楊老師你給我支持一下,因?yàn)楹芏嗳宋也徽J(rèn)識,然后我要鑒定一下,我要了解一下這個(gè)事該不該支持,如果該支持我馬上發(fā)微博。所以像這樣的事情,實(shí)際上中國在做NGO,真的是在走向公民社會(huì),已經(jīng)完全超越只有組織化,只有登記注冊,那才叫NGO,什么正式非正式,已經(jīng)完全超越這條線。

    寇延丁的幾本書我都看過,而且我覺得她是一個(gè)很了不起的人,我們現(xiàn)在媒體確實(shí)有一批人支持幫助NGO,而且有一批媒體人下海自己來做,或者兼職,或者專職做。但是真正你要說文學(xué)界,寫報(bào)告文學(xué),寫小說的人,起碼目前我就看到她一個(gè),而且做了這么多年,寫了幾本書下來。

    她這本書里有一句話我覺得是對的,《地震后的成都人》,“我是那種有愛的能力的人”,就是說只要你有愛的能力的人,你都能夠變成NGO界,這個(gè)大群里頭的人,所以從這個(gè)意義上來講,我們中國不缺乏有愛的能力的人,尤其過去我們還說,八零后、九零后怎么怎么樣,現(xiàn)在我覺得他們比五零后、六零后、七零后強(qiáng),他們愛的能力更好,更加充沛,所以從這個(gè)意義上我一點(diǎn)都不擔(dān)心,說NGO只是一群,壯大不起來,完全不是那回事,而是什么?我們要看整個(gè)中國的政治生態(tài)和政治形勢,正在發(fā)生一種怎樣的變化,而且這個(gè)變化越來越鮮明,這叫做歷史潮流不可阻擋。

    劉蘇里:兩個(gè)窗口,當(dāng)然我跟你的窗口更接近,楊老師有一個(gè)窗口,紀(jì)蘇先生是頻頻點(diǎn)頭,贊成楊團(tuán)這個(gè)窗口。這個(gè)狀態(tài)是這樣的,的確我們今天有坐有站,很順利,但是只要有一種情況,它不是想象的,不僅存在,而且隨時(shí)會(huì)動(dòng)起來,有一種力量立即會(huì)讓你停止,這個(gè)力量我是知道的,不僅確實(shí)存在,而且它隨時(shí)可以動(dòng)起來。如果這件事不解決的話,窗口有一個(gè)外延,這個(gè)外延是一個(gè)確定的邊界,而楊老師和紀(jì)蘇的窗口,我也不承認(rèn)你的東西,你即使有那個(gè)窗口,有那個(gè)邊界,我也不管你,而我是確信看到這個(gè)邊界。如果我們的自由去不掉這個(gè)邊界的話,我認(rèn)為就沒有自由。

    楊團(tuán):我接著你的說,自由我們很明確的說,我們要有結(jié)社自由,這個(gè)是憲法上的規(guī)定。在NGO,稍微講一點(diǎn)法規(guī),它的登記注冊方面是過去有很多限制,而這個(gè)限制在最近十年內(nèi)在一步一步地放寬,我到今天都記得,大概是94、95年的時(shí)候,因?yàn)槲覀兩厦娑际怯姓苤业谝粋€(gè)是在中國人口福利基金會(huì)做了幾年秘書長,然后接著到中華慈善總會(huì)做常務(wù)副秘書長,所以我開始是歸計(jì)生委管的,后來又歸民政部管。因?yàn)槲业扔谑亲鲞@兩個(gè)中國自投組織的操作的第一負(fù)責(zé)人,當(dāng)然會(huì)跟政府很多部門、機(jī)構(gòu)、政策有很多的接觸。我清楚的記得94、95年傳達(dá)江澤民講話,如何控制非營利組織,如何控制基金會(huì)和社團(tuán),如何認(rèn)為周圍全是敵人這樣一套,就向我們傳達(dá)的東西。

    但是這個(gè)情況的變化真的是一點(diǎn)一點(diǎn)在發(fā)生變化,一個(gè)重大的變化是98年,因?yàn)?8年是鬧大水,然后全體老百姓出來捐贈(zèng),98年是第一次突破慈善這兩個(gè)字,包括慈善總會(huì),能夠登上報(bào)紙,原來兩慈善兩個(gè)字是中宣部下了令,慈善兩個(gè)字不許見報(bào)。

    劉蘇里:為什么?我們不需要慈善?

     楊團(tuán):其實(shí)在很長的時(shí)間內(nèi),把慈善看作是灰色的,根本不是紅色的,而且和政府不是一回事,政府是最大的慈善家,要你們干什么,在很長時(shí)間都是這樣。這個(gè)變化到后來出現(xiàn), 90年出現(xiàn)了社團(tuán)的登記注冊的法規(guī),為什么?是因?yàn)?9,沒有89,連這個(gè)法規(guī)都出不來,但是這個(gè)法規(guī)是管什么的?這都很明白。所以到了98年,98年是第一次大沖擊,08年的汶川,是第二次大沖擊,而且都是來自公民社會(huì)的,來自老百姓,這個(gè)是有很重要的作用。然后才導(dǎo)致那樣一種輿論逐漸的退走,地盤越來越小,但是現(xiàn)在是不是完全沒有了?當(dāng)然不是,當(dāng)然還是有,我也接觸過,比如說安全部的,我相信今天在座的肯定有安全部的人,安全部的也找我談過好多次,他們也應(yīng)該多參加這種活動(dòng),多聽聽老百姓的意見,是非常好的,我們有很多機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人,我都知道哪些人跟安全部的人結(jié)成了朋友,然后有什么事他們先來問一問,有什么不懂得他們來請教,現(xiàn)在是這樣一個(gè)情況。

    那么登記注冊的條例,大概在八年前民政部向國務(wù)院法制辦提出來去掉雙重管理,直接登記。但是國務(wù)院壓了幾年,開始的時(shí)候明顯是因?yàn)榕挪簧先粘蹋髞砭筒恢皇桥挪簧先粘蹋堑降自趺窗盐者@個(gè)事,不好辦。

    劉蘇里:我想問一下,今天注冊這件事是什么狀況?

    楊團(tuán):應(yīng)該這么說,這次中央。

    劉蘇里:這次指的是哪次?

    楊團(tuán):就是這次人大,就是剛剛開過的兩會(huì),已經(jīng)非常明顯,已經(jīng)下了文件,而且這個(gè)文件,說老實(shí)話我看是一個(gè)內(nèi)部文件,但是我知道很快就變成公開的。

    劉蘇里:不用再用注冊公司的辦法來注冊NGO。

    楊團(tuán):意思就是說四類組織不需要雙重注冊,直接注冊。這四類組織在民政機(jī)構(gòu)直接注冊。這里包括行會(huì)商會(huì)的這類,還有慈善公益的這類,還有一類。非常明確,而且那個(gè)文件寫的很尖銳,我不曉得那個(gè)文件是不是最后全文發(fā)了。

    劉蘇里:NGO組織實(shí)際上已經(jīng)可以,比如說我按照你的硬條件,比如需要多少錢,多少人,有什么章程之后就可以注冊了。我不需要找人來管的。現(xiàn)在是這樣,憲法規(guī)定有言論自由。

    楊團(tuán):我就說實(shí)際,因?yàn)槲艺谧龅怯涀裕诵葜笪以谧鰞蓚€(gè)NGO的登記注冊,一個(gè)是基金會(huì),一個(gè)民非。基金會(huì)還等著,民非已經(jīng)完了。在這個(gè)過程中我發(fā)現(xiàn)問題在哪兒呢?北京市有很多組織,很多政府早就在這次中央決定之前就開放了,一上海、二北京、三深圳、四南京、五寧波,還有幾個(gè)記不住了。他可以直接登記了,但是他的直接登記里頭有一個(gè)大毛病,就是原來的登記雙重管理是在民政部之外,有一個(gè)政府規(guī)定的部門,你得先得到他們的允許,然后再到民政部,等一個(gè)工商登記以后再做登記,所以雙重登記,光折騰就得折騰很多時(shí)間,就算他同意都很難。但是到北京市改的時(shí)候,他把在外邊的管理移到北京市內(nèi)地里頭管理,所以北京市民政局里頭有兩個(gè)處,一個(gè)處叫主管處,一個(gè)處叫登記處。所以照樣這個(gè)程序,只不過從體制外到體制內(nèi),所以照樣經(jīng)過很多程序,照樣非常麻煩,照樣要費(fèi)很大的勁,就是我自己做的登記。

    劉蘇里:是換湯不換藥嗎?

    楊團(tuán):比那個(gè)好點(diǎn),因?yàn)樗么踹€得管你,在那邊根本不管你,你提什么事情都不管,這兒好歹跟你對話,但是它管的過程中,第一個(gè)問題,比如說至少上十五年、二十年的NGO組織,在工商登記的一般在這兒登不了記,越是有名的越來登記不了。

    劉蘇里:為什么呢?

    楊團(tuán):因?yàn)槟闾忻耍阍谏鐣?huì)上就會(huì)有這樣那樣的反應(yīng),政府覺得我拿不準(zhǔn)怎么辦,所以這個(gè)就難,如果你是新的,形象各方面覺得還行,那個(gè)反而快。所以現(xiàn)在的登記注冊在民政系統(tǒng)里變成雙重登記,在民政系統(tǒng)里頭合一的方式,并不是一個(gè)好方式。

    那么這次由于兩會(huì)下了這個(gè)文件,比如北京市,因?yàn)槲艺谧觯业诙闻龅竭@個(gè)事,使得北京市立馬覺得這個(gè)方式不對,所以它要想下決心把兩個(gè)處,一個(gè)主管,一個(gè)登記的方式去掉,還是只要一個(gè)登記,不然的話它就等于違背中央精神。所以現(xiàn)在正在修改程序的過程當(dāng)中,結(jié)果一修改程序,我們第二個(gè)基金會(huì)該能登記也登記不了,它說不行,我現(xiàn)在得改秩序。所以說政府要改變一件事情,因?yàn)樗切姓C(jī)構(gòu),在程序上,在步驟上是很難的。那么只能是這樣,給它點(diǎn)時(shí)間,對它寬容一點(diǎn),只能是這樣。但是總的講,這個(gè)方向的推進(jìn)是不可阻擋的。

    劉蘇里:我也聽出來了,好像二十年沒什么太大變化。

    李波:楊老師說的這些我想做一點(diǎn)反映。第一,我過去四五年里頭也試圖做過很多的登記,我自己形象的比喻,我說政府每一次在民間組織登記的政策方面新的改進(jìn),就像在一個(gè)石墻上面畫了一道新的門,凡是天真相信的人,一定會(huì)撞死在那石頭上,我們很多次登記的經(jīng)歷都是異常的痛苦。

    楊團(tuán):你就屬于比較著名的,凡是比較著名的都相當(dāng)困難。

    劉蘇里:是著名的機(jī)構(gòu)還是人?

    楊團(tuán):連人帶機(jī)構(gòu),人和機(jī)構(gòu)都是著名的。

    李波:我還有一個(gè)觀點(diǎn),政府在這方面的進(jìn)步,我們要給它充分的時(shí)間和耐心,要看你和什么比較。如果說和我們所面臨的環(huán)境災(zāi)難比較,這個(gè)耐心太奢侈了。我們最近這幾年,不管是水,還是空氣,過去我們談到環(huán)保,我們總是想起竹子開花的熊貓,認(rèn)為這個(gè)環(huán)保是一個(gè)離我們很遠(yuǎn)的奢侈的話題,發(fā)展是永恒的,保護(hù)是相對的,突然有一天我們發(fā)現(xiàn),我們已經(jīng)沒法呼吸,喝的水都已經(jīng)沒法忍受,這個(gè)時(shí)候我們的耐心是很有限。如果說我們真是為人民幸福考慮,真的有一個(gè)美麗夢中國的這樣一個(gè)共識的話,我們對環(huán)境的治理是需要更多的民眾直接參與進(jìn)來。而現(xiàn)在我們無論從個(gè)人來說,還是從群體來說,我們參與的機(jī)會(huì)和參與的層次都是極其低的。去年2012年有兩個(gè)事情值得說的,就是個(gè)人因?yàn)閰⑴c環(huán)保,被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄,他們僅僅是多說了幾句話,僅僅是多關(guān)心了環(huán)保,正在他們家鄉(xiāng)發(fā)生的一些嚴(yán)重的環(huán)境污染的問題,就因?yàn)橛绊懮鐣?huì)穩(wěn)定就被關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄,這實(shí)際上是對公眾參與最大的打擊。這實(shí)際上是教育群眾,無論環(huán)境多么兇險(xiǎn),你們都只能袖手旁觀,而這恰恰是我們環(huán)境保護(hù)里面最忌諱的事情。

    楊團(tuán):我回復(fù)你兩點(diǎn),第一點(diǎn),這就是剛才我為什么說不要在NGO登記這棵樹上吊死,NGO是廣泛的,各個(gè)小團(tuán)體,小團(tuán)伙,各種各樣都在存在,環(huán)境其實(shí)就是其中的一種。第二,對環(huán)境NGO用什么方式?怎么去和政府形成一個(gè)既博弈又協(xié)同的關(guān)系,我以為要專題研究,因?yàn)榄h(huán)境NGO,是一個(gè)最敏感的話題。

    劉蘇里:接著研究,因?yàn)槭裁矗恳驗(yàn)槲覀兘裉爝€能呼吸,沒你說的那么嚴(yán)重,中國人不到立即憋死那一天,不會(huì)重視那一件事,重視也來不及了。

    金雁:因?yàn)榇蠹艺谜f到環(huán)境NGO,我突然想到東歐的環(huán)境NGO,怎么樣從單純的環(huán)境問題(開始演變),因?yàn)樵谀欠N狀態(tài)下,他們只能泛政治化。保加利亞盧塞的化工廠污染,當(dāng)時(shí)他們就成立保衛(wèi)環(huán)境運(yùn)動(dòng)。但是日夫科夫就覺得這個(gè)事情是堅(jiān)決要打擊的,把很多人抓進(jìn)了監(jiān)獄,或者開除黨籍。因?yàn)槲廴镜亩噼Ш邮且粋€(gè)界河,這樣就流到羅馬尼亞和蘇聯(lián),成為一個(gè)國際問題。那在這種狀態(tài)下,把本來純粹為了環(huán)境的問題,變成了一個(gè)政治運(yùn)動(dòng),把這些人變成了真的反動(dòng)派,原來他們只想關(guān)心自己的環(huán)境。后來像東歐這些組織,它就成了推動(dòng)蘇東劇變的一塊多米諾骨牌。他們說我們不愿意這樣做,但是是政府把我們逼到這條路上。最后像生態(tài)組織,成了保加利亞民主聯(lián)合會(huì)當(dāng)中非常重要的力量,他們最后真的成為執(zhí)政黨,這是一個(gè)例子。

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