對我自己來說，我做的這些事情，這種生活方式給了我一種可能性，就是前所未有的可能性，能夠讓你把理想，把精神世界和現(xiàn)實(shí)生活能夠結(jié)合起來，盡管現(xiàn)在還不是最完美的結(jié)合，但是它是一種可能性，能讓你把理想和現(xiàn)實(shí)結(jié)合起來，我還是想請一位主人公來說說這個(gè)問題，就是在這本書里被代表的李波。李波雖然比我年輕，但是他介入NGO，做這件事情，比我時(shí)間久。而且他經(jīng)歷過國際機(jī)構(gòu)，以及國內(nèi)的草根組織。

還有一個(gè)，我們說當(dāng)我們度過了八十年代，進(jìn)入九十年代復(fù)蘇的時(shí)候，國內(nèi)最早的民間公益組織是“自然之友”， 在我們這個(gè)社會(huì)里，民間組織它都經(jīng)歷過從無到有，我們新中國三十年，我們有一個(gè)奇大無比的第一部門。改革開放，我們開始有企業(yè)，開始有第二部門。近年來我們開始有第三部門，第三部門從無到有，從那么弱小，到活下來，然后還要經(jīng)歷轉(zhuǎn)型，而李波是幾年前擔(dān)任了“自然之友”的總干事，就是這樣一個(gè)民間機(jī)構(gòu)在做轉(zhuǎn)型。其實(shí)被砍掉的那一部分里有我對李波一些新的表述，我相信這本書一定能夠走到跟大家見面的這一天。現(xiàn)在先請李波分享一下他的經(jīng)歷，也回應(yīng)一下周濂的問題。

李波：如果說中國改革開放，中國已經(jīng)走過二十多年。我們從中國的私有經(jīng)濟(jì)從無到有，發(fā)展到今天這個(gè)現(xiàn)狀可以看出來，實(shí)際上社會(huì)的智慧，社會(huì)的主動(dòng)性都是潛力巨大的。但是也就是在這二十多年里邊，我們看到中國的民間組織從無到有，這二十多年它的發(fā)展卻是非常曲折的。和私有經(jīng)濟(jì)比起來，民間組織的力量可以說非常薄弱，所以你剛才說的，你對民間組織的觀察，之所以民間組織會(huì)變成小圈子里面的人，大家好像可以用放大鏡來看他們，我覺得這個(gè)本身就是社會(huì)非常不正常的現(xiàn)象。中國有13億人口，最近這幾年，很多國內(nèi)的基金會(huì)到美國，去考察美國的私募基金會(huì)的發(fā)展?fàn)顩r。其實(shí)有一個(gè)結(jié)論是非常有趣的，盡管美國有那么多的富人，他們成立了那么多的基金會(huì)，他們的捐款也是非常巨大的，但是在美國這個(gè)社會(huì)里邊，每一個(gè)個(gè)體對于社會(huì)的貢獻(xiàn)，卻是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于所有各種形式的基金會(huì)加起來的總和。而中國，我們現(xiàn)在NGO，雖然說不同的統(tǒng)計(jì)可以有很多，有些把政府的行業(yè)部門，像退休工人組織的那種行業(yè)協(xié)會(huì)，森林里邊有森林協(xié)會(huì)，野生動(dòng)物保護(hù)協(xié)會(huì)，那些如果算起來的話，中國這個(gè)數(shù)字也挺大的。但是真正的，不拿政府的資源，自己在基層做事的這些組織加起來，和這13億的人口比起來，真的是鳳毛麟角。所以只能提一個(gè)希望，如果說中國公益組織NGO的發(fā)展，不管從數(shù)量，還是從涉及的問題的深度來說，都能和私營經(jīng)濟(jì)的規(guī)模多少成一些比例的話，我想這里邊的人豐富度會(huì)比較大，也許現(xiàn)在的年輕人剛進(jìn)入的時(shí)候，人數(shù)很少，有你剛才那些描述的情形，也許多了以后就不會(huì)了。

剛才說到一個(gè)問題，中國的公益組織是理想的還應(yīng)該是現(xiàn)實(shí)的？我覺得這是一個(gè)非常重要的問題。我曾經(jīng)見過一些國外的孩子，沒畢業(yè)，他們就三四個(gè)人，大學(xué)三年級停學(xué)以后，去走兩三百公里的路，一路講巴基斯坦的雪災(zāi)會(huì)給那個(gè)地方的人帶來的影響，冬天怎么過不去，收到捐款以后，幾個(gè)年輕人走幾百公里，最后把捐的幾千美金送到巴基斯坦去。特別小的小孩兒他也可以關(guān)愛家里面的動(dòng)物，就是每一個(gè)群體都有自己的一些空間，對公益都有自己的認(rèn)識，都是切身地去做一些事情。我想整個(gè)社會(huì)做公益的時(shí)候，其性格、內(nèi)容都會(huì)多起來。而恰恰是因?yàn)椋矣X得我們這個(gè)社會(huì)現(xiàn)在太實(shí)際了，讓更多人沒有辦法進(jìn)入到這樣一個(gè)領(lǐng)域。所以可能大學(xué)剛畢業(yè)的學(xué)生，他沒有社會(huì)經(jīng)歷，沒有很多的這種社會(huì)閱歷，他看問題可能會(huì)相當(dāng)簡單一些，可能他同質(zhì)的東西會(huì)多一些。但是我覺得，恰恰就是我們這個(gè)社會(huì)現(xiàn)在很大的一個(gè)挑戰(zhàn)。

劉蘇里：謝謝李波，他很部分地回應(yīng)了你的問題，他是在國民性上或者是文化上找了一點(diǎn)原因，但是我相信他還沒有完全回應(yīng)關(guān)于持續(xù)性的問題，就是一腔熱血帶來一個(gè)時(shí)間段的行為反應(yīng)，和這件事的持續(xù)。其實(shí)那天我們討論，我說能干這一行的人，起碼有一類人，就是有信仰的，而且越邊緣，越窮，他待的時(shí)間越長，一輩子。我知道一些故事，在云南石門坎，一個(gè)外國人，一生就在那個(gè)地方教書，當(dāng)然他是一個(gè)傳教士。

因此就是說這個(gè)人群，至少給我個(gè)人感覺，有點(diǎn)像延丁講的，它是一個(gè)生態(tài)。李波說了，這個(gè)生態(tài)恨不得拿放大鏡才能看清它的一點(diǎn)眉目，這個(gè)本身我完全贊成他說的那個(gè)，他說這句話的時(shí)候我馬上想到，（我沒有任何誣蔑運(yùn)動(dòng)員的意思，）我只是做一個(gè)比喻，就是所謂四肢發(fā)達(dá)，頭腦簡單。我們的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)達(dá)到（雖然是虛胖，但是一定是一個(gè)巨人的形象），只比美國矮一公分。

但是我們的精神狀況，NGO是反映精神狀況的物理化的東西。比如我們精神狀況怎么了？有人肯定會(huì)說，我們有張海迪，我們歷史上有雷鋒，每一年都要評十大感動(dòng)中國人物，我們精神高得很。但是認(rèn)為，我們現(xiàn)在NGO組織的發(fā)展、運(yùn)作，以及參與人員的精神狀態(tài)，很能反映13億人組成的這個(gè)社會(huì)的精神狀態(tài)的情況，不論是它的數(shù)量還是質(zhì)量。

朱建軍：我覺得人這個(gè)東西，好像精神性的東西也是一種需要，就像我們有食色本能一樣，我們其實(shí)也有一種精神性的本能，但是這種本能會(huì)很弱，所以我們在專業(yè)上，把它叫做弱本能或者次本能，這樣一個(gè)東西。這個(gè)其實(shí)人人都有，但是人人的比例是不一樣的。比如有些人像寇延丁，就是特別精神性的，然后有些人這個(gè)就相對弱一點(diǎn)。

我覺得我們一個(gè)人，一個(gè)事情能不能做下去有兩個(gè)方面，第一個(gè)你有沒有動(dòng)機(jī)，就像汽車有沒有油一樣，這個(gè)油我覺得是人的本能帶的，我就喜歡這樣一種美好的生活，就喜歡精神性的。但是同時(shí)我也要吃飯，也要住房子，這些都要，這是動(dòng)機(jī)的來源。

還有一個(gè)就是策略，你有沒有方向盤，有沒有方法去把它做好。我覺得好多人一開始一腔熱血，過一段時(shí)間就下去了。主要原因是因?yàn)樗鄙俜较虮P，然后他總撞墻，撞一次，撞兩次，撞幾次以后，他精神這方面的本能就被壓抑了。所以我覺得，如果要讓他能夠維持的更久，就是兩種情況，一種就是你油特別多，然后像一個(gè)坦克一樣，無論什么樣的阻礙都擋不住你，你可以一直沖下去。另一種就是你方向盤特好，就是你有操作性的方法，然后就像你剛才說的理性地去做，這樣的話你就不會(huì)老撞，然后你才能維持下去。這兩個(gè)里邊你要是一個(gè)都沒有，那一定完蛋，我覺得基本上是這樣的。

 周濂：稍微打斷一下，我覺得朱老師剛才說的特別有啟發(fā)，像寇老師這樣的人，鳳毛麟角，大部分人油量都非常少。所以方向盤，策略非常重要，所以《可操作的民主》也好，或者像這本書里面講的各種人物，在策略方面提供了非常多的可借鑒的東西。但是像李波舉的例子我也特別有感觸，我覺得好像在中國大陸這么一個(gè)政治生態(tài)里面，你要去做NGO，你似乎要做一個(gè)重大的人生決定，聽李波描述的那個(gè)故事，感覺幾個(gè)小伙子談笑風(fēng)生，然后隨隨便便就完成了這么一個(gè)社會(huì)公益的活動(dòng)，對于他們來說，是生活中一個(gè)慣常的現(xiàn)象，這是值得我們?nèi)ハ氲囊粋€(gè)問題。在我們中國打個(gè)比方的話，做NGO的人就好像在一片沙漠當(dāng)中，要去建一片綠洲，一開始只可能是那些生命力極其頑強(qiáng)的，或者具有某些偏執(zhí)性的那種傾向的人，比如仙人掌能夠生存下來。像我是做政治教育，在座的還有像金雁老師是做歷史學(xué)的，在座還有很多做政治學(xué)的，我們從社會(huì)結(jié)構(gòu)，從整個(gè)政治的環(huán)境角度來想這個(gè)問題的話，我覺得對NGO的發(fā)展是一個(gè)更根本性的影響因素，為什么我們今天只可能是極少數(shù)的，那種油量很大的人的才能夠做成NGO，而像我們這些，或者像我這些油量不夠的人，似乎就不可能真正地投入到NGO當(dāng)中去，這其實(shí)除了是策略問題以外，還有整個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)和政治環(huán)境的問題所導(dǎo)致的。總而言之，我們現(xiàn)在結(jié)社自由不存在，如果說沒有結(jié)社自由的話，其實(shí)NGO在中國未來的前景是比較暗淡的這么一個(gè)現(xiàn)象。

 崔衛(wèi)平：我接著這個(gè)話題，我有點(diǎn)驚訝這個(gè)話題是和理想主義聯(lián)系在一起的，理想主義就變成一種稀少的因素，我覺得問題不是這樣子的。假如講它的延續(xù)性的話，其實(shí)不在于說一定要這個(gè)人做一輩子。李波剛才講的志愿精神，人生當(dāng)中都可能有一段志愿精神，然后這些人在做這個(gè)事情的時(shí)候，也不是說我一輩子立志做。我做的時(shí)候，看成是我這一階段在做，很可能下一段還在做，但是我的狀態(tài)是平常心的，是一個(gè)和生活，和其他人平行的狀態(tài)。志愿只是我們生活的一部分而已，我們還有很多生活，我覺得志愿者本人也是這樣子，你們也有跟我們一樣的生活。所以我不覺得NGO代表著理想主義，然后在少數(shù)人身上，然后扯到雷鋒怎么出來的。

 我回應(yīng)剛才蘇里說的，你剛才說到，比如說從我做起，假如我們不能改變社會(huì)，可以從改變我的生活開始，這是可以討論的，我要把這個(gè)做一些修訂，因?yàn)榇_實(shí)容易引起誤解，比如說在微博上我也說上幾句。因?yàn)樾撵`雞湯，也是從我做起。什么事情，萬物歸于我心，只要我心改變了，一切世界就美好祥和了，我強(qiáng)調(diào)我的維度是，第一，我強(qiáng)調(diào)你在這個(gè)世界上是有選擇的，你在任何情況下都是有選擇的。我剛進(jìn)來的時(shí)候，看到關(guān)于人生的意義這本書，我同時(shí)發(fā)現(xiàn)另外一本書，我特別想推薦《活出意義來》，是一個(gè)經(jīng)過了納粹集中營的，一個(gè)精神病的醫(yī)生，他經(jīng)過了納粹出來以后，他觀察所有的現(xiàn)象，他的觀察力，包括描述能力是非常細(xì)致的，所以他認(rèn)為在集中營里面，那種絕境，仍然有小小的選擇，那本書非常有意思，第一強(qiáng)調(diào)人是有選擇的。

 第二強(qiáng)調(diào)選擇，是在這個(gè)世界里面的選擇，也就是說他通過行動(dòng)來體現(xiàn)，而不是說把我心管好了，只要我心里面沒有那些雜念，沒有騷動(dòng)，不，我們通過看得見的行為，而這些行為是要釋放某些原則或者價(jià)值觀的。

 再一個(gè)，其實(shí)我想講到的是涉及行為的時(shí)候，看得見的時(shí)候是別人看著你，那就和別人共在同一個(gè)場域當(dāng)中。在很大程度上，我們傳統(tǒng)的管理方式是一種原子化的方式，一個(gè)蘿卜一個(gè)坑，然后這時(shí)候人感到特別虛無，沒有力量，人和人之間的關(guān)系是貧瘠的，像鹽堿地一樣是板結(jié)的，在這個(gè)里面也產(chǎn)生不出什么東西來。其實(shí)很多東西，包括我們的理念、看法、立場、價(jià)值，都需要在人和人之中的行動(dòng)釋放出來。那么來開掘人和人關(guān)系的空間，然后造成人和人之間平行的聯(lián)系，因?yàn)闄?quán)力是從上到下的，我們也不一定只能從下到上看問題，我們需要平行的，在人和人之間的這個(gè)地方來建立起某些東西來，這可能是NGO或者說社會(huì)自組織一個(gè)非常有意義的東西，而這個(gè)東西實(shí)際上造成一個(gè)秩序，或者形成那樣一種依托性。好多事情政府是做不了的，必須人與人之間去做，也不都指望政府，我不是說替政府脫責(zé)，我們自己需要，可以做很多事情，這個(gè)是我們以前沒有想到過的。在這個(gè)意義上來說，NGO組織拓展人和人的關(guān)系，從這個(gè)里面來培養(yǎng)某些富有意義的秩序也好，或者價(jià)值也好，這個(gè)和萬物歸于我心那個(gè)東西是徹底不一樣的。

我對于中國的NGO現(xiàn)實(shí)還是樂觀的

楊團(tuán)：我接著他的說，我基本上贊成剛才崔衛(wèi)平的意見。用我自己這么多年的經(jīng)歷，我自己認(rèn)為是完全可以樂觀的，我是1988年在國家體改委，1993年2月到中國人口福利基金會(huì)，是我自己的選擇。那時(shí)候還沒有公務(wù)員這么一說，反正是政府的。然后去基金會(huì)，我知道是干什么的，知道是離開政府部門，為什么呢？就是因?yàn)榘司乓院髮φ鋵?shí)就是想用一種新的方式，中國還是走要下去的，但是走一條什么樣的路，然后知道國外有一大堆基金會(huì)知道中國剛開始做基金會(huì)，這樣我就去了中國人口福利基金會(huì)。

所以從1993年開始，我等于進(jìn)入了今天我們所說的NGO，或者說慈善公益的這個(gè)圈子。照我來看，1993年到2003年，到2013年這二十年，我看到的東西都能讓我覺得很受鼓舞，從那個(gè)時(shí)候，基本上什么人還不知道，基金會(huì)這個(gè)詞都很少被人提起，NGO還沒有引進(jìn)，NGO這個(gè)詞引進(jìn)都是差不多到99年這樣子，98、99年才開始。但是今天NGO引進(jìn)是遍布在中國各個(gè)地方。NGO你不要是看作登記注冊的46萬個(gè)，而是多少呢？我認(rèn)為是幾百萬個(gè)，有很多小組織、小團(tuán)伙。

劉蘇里：是地下狀態(tài)吧？

楊團(tuán)：不是地下狀態(tài)，全是公開狀態(tài)，應(yīng)該這么講，只要法律上沒有制止的，沒有限制的就合法，你就說開這一個(gè)會(huì)，我還心想今天會(huì)有多少人，沒想到來這么多人，而且還站著這么多人。就大家對這個(gè)領(lǐng)域的關(guān)注，已經(jīng)根本不是什么組織化，政府登記不登記，根本早就超越這個(gè)，是我們自己想要做，是我心里頭起碼想搞明白，為什么可以做這些事，和我想要做的事能不能通過什么來實(shí)現(xiàn)，不說別的，就說微博里頭。當(dāng)然有人講微博不對，但是微博，每一個(gè)人都是一個(gè)小NGO，它就在這兒發(fā)生，我要支持誰，要幫助誰，就發(fā)一大批，然后就有人來支持，也有不少人給我寫私信，楊老師你給我支持一下，因?yàn)楹芏嗳宋也徽J(rèn)識，然后我要鑒定一下，我要了解一下這個(gè)事該不該支持，如果該支持我馬上發(fā)微博。所以像這樣的事情，實(shí)際上中國在做NGO，真的是在走向公民社會(huì)，已經(jīng)完全超越只有組織化，只有登記注冊，那才叫NGO，什么正式非正式，已經(jīng)完全超越這條線。

寇延丁的幾本書我都看過，而且我覺得她是一個(gè)很了不起的人，我們現(xiàn)在媒體確實(shí)有一批人支持幫助NGO，而且有一批媒體人下海自己來做，或者兼職，或者專職做。但是真正你要說文學(xué)界，寫報(bào)告文學(xué)，寫小說的人，起碼目前我就看到她一個(gè)，而且做了這么多年，寫了幾本書下來。

她這本書里有一句話我覺得是對的，《地震后的成都人》，“我是那種有愛的能力的人”，就是說只要你有愛的能力的人，你都能夠變成NGO界，這個(gè)大群里頭的人，所以從這個(gè)意義上來講，我們中國不缺乏有愛的能力的人，尤其過去我們還說，八零后、九零后怎么怎么樣，現(xiàn)在我覺得他們比五零后、六零后、七零后強(qiáng)，他們愛的能力更好，更加充沛，所以從這個(gè)意義上我一點(diǎn)都不擔(dān)心，說NGO只是一群，壯大不起來，完全不是那回事，而是什么？我們要看整個(gè)中國的政治生態(tài)和政治形勢，正在發(fā)生一種怎樣的變化，而且這個(gè)變化越來越鮮明，這叫做歷史潮流不可阻擋。

劉蘇里：兩個(gè)窗口，當(dāng)然我跟你的窗口更接近，楊老師有一個(gè)窗口，紀(jì)蘇先生是頻頻點(diǎn)頭，贊成楊團(tuán)這個(gè)窗口。這個(gè)狀態(tài)是這樣的，的確我們今天有坐有站，很順利，但是只要有一種情況，它不是想象的，不僅存在，而且隨時(shí)會(huì)動(dòng)起來，有一種力量立即會(huì)讓你停止，這個(gè)力量我是知道的，不僅確實(shí)存在，而且它隨時(shí)可以動(dòng)起來。如果這件事不解決的話，窗口有一個(gè)外延，這個(gè)外延是一個(gè)確定的邊界，而楊老師和紀(jì)蘇的窗口，我也不承認(rèn)你的東西，你即使有那個(gè)窗口，有那個(gè)邊界，我也不管你，而我是確信看到這個(gè)邊界。如果我們的自由去不掉這個(gè)邊界的話，我認(rèn)為就沒有自由。

楊團(tuán)：我接著你的說，自由我們很明確的說，我們要有結(jié)社自由，這個(gè)是憲法上的規(guī)定。在NGO，稍微講一點(diǎn)法規(guī)，它的登記注冊方面是過去有很多限制，而這個(gè)限制在最近十年內(nèi)在一步一步地放寬，我到今天都記得，大概是94、95年的時(shí)候，因?yàn)槲覀兩厦娑际怯姓苤业谝粋€(gè)是在中國人口福利基金會(huì)做了幾年秘書長，然后接著到中華慈善總會(huì)做常務(wù)副秘書長，所以我開始是歸計(jì)生委管的，后來又歸民政部管。因?yàn)槲业扔谑亲鲞@兩個(gè)中國自投組織的操作的第一負(fù)責(zé)人，當(dāng)然會(huì)跟政府很多部門、機(jī)構(gòu)、政策有很多的接觸。我清楚的記得94、95年傳達(dá)江澤民講話，如何控制非營利組織，如何控制基金會(huì)和社團(tuán)，如何認(rèn)為周圍全是敵人這樣一套，就向我們傳達(dá)的東西。

但是這個(gè)情況的變化真的是一點(diǎn)一點(diǎn)在發(fā)生變化，一個(gè)重大的變化是98年，因?yàn)?8年是鬧大水，然后全體老百姓出來捐贈(zèng)，98年是第一次突破慈善這兩個(gè)字，包括慈善總會(huì)，能夠登上報(bào)紙，原來兩慈善兩個(gè)字是中宣部下了令，慈善兩個(gè)字不許見報(bào)。

劉蘇里：為什么？我們不需要慈善？

 楊團(tuán)：其實(shí)在很長的時(shí)間內(nèi)，把慈善看作是灰色的，根本不是紅色的，而且和政府不是一回事，政府是最大的慈善家，要你們干什么，在很長時(shí)間都是這樣。這個(gè)變化到后來出現(xiàn)， 90年出現(xiàn)了社團(tuán)的登記注冊的法規(guī)，為什么？是因?yàn)?9，沒有89，連這個(gè)法規(guī)都出不來，但是這個(gè)法規(guī)是管什么的？這都很明白。所以到了98年，98年是第一次大沖擊，08年的汶川，是第二次大沖擊，而且都是來自公民社會(huì)的，來自老百姓，這個(gè)是有很重要的作用。然后才導(dǎo)致那樣一種輿論逐漸的退走，地盤越來越小，但是現(xiàn)在是不是完全沒有了？當(dāng)然不是，當(dāng)然還是有，我也接觸過，比如說安全部的，我相信今天在座的肯定有安全部的人，安全部的也找我談過好多次，他們也應(yīng)該多參加這種活動(dòng)，多聽聽老百姓的意見，是非常好的，我們有很多機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人，我都知道哪些人跟安全部的人結(jié)成了朋友，然后有什么事他們先來問一問，有什么不懂得他們來請教，現(xiàn)在是這樣一個(gè)情況。

那么登記注冊的條例，大概在八年前民政部向國務(wù)院法制辦提出來去掉雙重管理，直接登記。但是國務(wù)院壓了幾年，開始的時(shí)候明顯是因?yàn)榕挪簧先粘蹋髞砭筒恢皇桥挪簧先粘蹋堑降自趺窗盐者@個(gè)事，不好辦。

劉蘇里：我想問一下，今天注冊這件事是什么狀況？

楊團(tuán)：應(yīng)該這么說，這次中央。

劉蘇里：這次指的是哪次？

楊團(tuán)：就是這次人大，就是剛剛開過的兩會(huì)，已經(jīng)非常明顯，已經(jīng)下了文件，而且這個(gè)文件，說老實(shí)話我看是一個(gè)內(nèi)部文件，但是我知道很快就變成公開的。

劉蘇里：不用再用注冊公司的辦法來注冊NGO。

楊團(tuán)：意思就是說四類組織不需要雙重注冊，直接注冊。這四類組織在民政機(jī)構(gòu)直接注冊。這里包括行會(huì)商會(huì)的這類，還有慈善公益的這類，還有一類。非常明確，而且那個(gè)文件寫的很尖銳，我不曉得那個(gè)文件是不是最后全文發(fā)了。

劉蘇里：NGO組織實(shí)際上已經(jīng)可以，比如說我按照你的硬條件，比如需要多少錢，多少人，有什么章程之后就可以注冊了。我不需要找人來管的。現(xiàn)在是這樣，憲法規(guī)定有言論自由。

楊團(tuán)：我就說實(shí)際，因?yàn)槲艺谧龅怯涀裕诵葜笪以谧鰞蓚€(gè)NGO的登記注冊，一個(gè)是基金會(huì)，一個(gè)民非。基金會(huì)還等著，民非已經(jīng)完了。在這個(gè)過程中我發(fā)現(xiàn)問題在哪兒呢？北京市有很多組織，很多政府早就在這次中央決定之前就開放了，一上海、二北京、三深圳、四南京、五寧波，還有幾個(gè)記不住了。他可以直接登記了，但是他的直接登記里頭有一個(gè)大毛病，就是原來的登記雙重管理是在民政部之外，有一個(gè)政府規(guī)定的部門，你得先得到他們的允許，然后再到民政部，等一個(gè)工商登記以后再做登記，所以雙重登記，光折騰就得折騰很多時(shí)間，就算他同意都很難。但是到北京市改的時(shí)候，他把在外邊的管理移到北京市內(nèi)地里頭管理，所以北京市民政局里頭有兩個(gè)處，一個(gè)處叫主管處，一個(gè)處叫登記處。所以照樣這個(gè)程序，只不過從體制外到體制內(nèi)，所以照樣經(jīng)過很多程序，照樣非常麻煩，照樣要費(fèi)很大的勁，就是我自己做的登記。

劉蘇里：是換湯不換藥嗎？

楊團(tuán)：比那個(gè)好點(diǎn)，因?yàn)樗么踹€得管你，在那邊根本不管你，你提什么事情都不管，這兒好歹跟你對話，但是它管的過程中，第一個(gè)問題，比如說至少上十五年、二十年的NGO組織，在工商登記的一般在這兒登不了記，越是有名的越來登記不了。

劉蘇里：為什么呢？

楊團(tuán)：因?yàn)槟闾忻耍阍谏鐣?huì)上就會(huì)有這樣那樣的反應(yīng)，政府覺得我拿不準(zhǔn)怎么辦，所以這個(gè)就難，如果你是新的，形象各方面覺得還行，那個(gè)反而快。所以現(xiàn)在的登記注冊在民政系統(tǒng)里變成雙重登記，在民政系統(tǒng)里頭合一的方式，并不是一個(gè)好方式。

那么這次由于兩會(huì)下了這個(gè)文件，比如北京市，因?yàn)槲艺谧觯业诙闻龅竭@個(gè)事，使得北京市立馬覺得這個(gè)方式不對，所以它要想下決心把兩個(gè)處，一個(gè)主管，一個(gè)登記的方式去掉，還是只要一個(gè)登記，不然的話它就等于違背中央精神。所以現(xiàn)在正在修改程序的過程當(dāng)中，結(jié)果一修改程序，我們第二個(gè)基金會(huì)該能登記也登記不了，它說不行，我現(xiàn)在得改秩序。所以說政府要改變一件事情，因?yàn)樗切姓C(jī)構(gòu)，在程序上，在步驟上是很難的。那么只能是這樣，給它點(diǎn)時(shí)間，對它寬容一點(diǎn)，只能是這樣。但是總的講，這個(gè)方向的推進(jìn)是不可阻擋的。

劉蘇里：我也聽出來了，好像二十年沒什么太大變化。

李波：楊老師說的這些我想做一點(diǎn)反映。第一，我過去四五年里頭也試圖做過很多的登記，我自己形象的比喻，我說政府每一次在民間組織登記的政策方面新的改進(jìn)，就像在一個(gè)石墻上面畫了一道新的門，凡是天真相信的人，一定會(huì)撞死在那石頭上，我們很多次登記的經(jīng)歷都是異常的痛苦。

楊團(tuán)：你就屬于比較著名的，凡是比較著名的都相當(dāng)困難。

劉蘇里：是著名的機(jī)構(gòu)還是人？

楊團(tuán)：連人帶機(jī)構(gòu)，人和機(jī)構(gòu)都是著名的。

李波：我還有一個(gè)觀點(diǎn)，政府在這方面的進(jìn)步，我們要給它充分的時(shí)間和耐心，要看你和什么比較。如果說和我們所面臨的環(huán)境災(zāi)難比較，這個(gè)耐心太奢侈了。我們最近這幾年，不管是水，還是空氣，過去我們談到環(huán)保，我們總是想起竹子開花的熊貓，認(rèn)為這個(gè)環(huán)保是一個(gè)離我們很遠(yuǎn)的奢侈的話題，發(fā)展是永恒的，保護(hù)是相對的，突然有一天我們發(fā)現(xiàn)，我們已經(jīng)沒法呼吸，喝的水都已經(jīng)沒法忍受，這個(gè)時(shí)候我們的耐心是很有限。如果說我們真是為人民幸福考慮，真的有一個(gè)美麗夢中國的這樣一個(gè)共識的話，我們對環(huán)境的治理是需要更多的民眾直接參與進(jìn)來。而現(xiàn)在我們無論從個(gè)人來說，還是從群體來說，我們參與的機(jī)會(huì)和參與的層次都是極其低的。去年2012年有兩個(gè)事情值得說的，就是個(gè)人因?yàn)閰⑴c環(huán)保，被關(guān)進(jìn)監(jiān)獄，他們僅僅是多說了幾句話，僅僅是多關(guān)心了環(huán)保，正在他們家鄉(xiāng)發(fā)生的一些嚴(yán)重的環(huán)境污染的問題，就因?yàn)橛绊懮鐣?huì)穩(wěn)定就被關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄，這實(shí)際上是對公眾參與最大的打擊。這實(shí)際上是教育群眾，無論環(huán)境多么兇險(xiǎn)，你們都只能袖手旁觀，而這恰恰是我們環(huán)境保護(hù)里面最忌諱的事情。

楊團(tuán)：我回復(fù)你兩點(diǎn)，第一點(diǎn)，這就是剛才我為什么說不要在NGO登記這棵樹上吊死，NGO是廣泛的，各個(gè)小團(tuán)體，小團(tuán)伙，各種各樣都在存在，環(huán)境其實(shí)就是其中的一種。第二，對環(huán)境NGO用什么方式？怎么去和政府形成一個(gè)既博弈又協(xié)同的關(guān)系，我以為要專題研究，因?yàn)榄h(huán)境NGO，是一個(gè)最敏感的話題。

劉蘇里：接著研究，因?yàn)槭裁矗恳驗(yàn)槲覀兘裉爝€能呼吸，沒你說的那么嚴(yán)重，中國人不到立即憋死那一天，不會(huì)重視那一件事，重視也來不及了。

金雁：因?yàn)榇蠹艺谜f到環(huán)境NGO，我突然想到東歐的環(huán)境NGO，怎么樣從單純的環(huán)境問題（開始演變），因?yàn)樵谀欠N狀態(tài)下，他們只能泛政治化。保加利亞盧塞的化工廠污染，當(dāng)時(shí)他們就成立保衛(wèi)環(huán)境運(yùn)動(dòng)。但是日夫科夫就覺得這個(gè)事情是堅(jiān)決要打擊的，把很多人抓進(jìn)了監(jiān)獄，或者開除黨籍。因?yàn)槲廴镜亩噼Ш邮且粋€(gè)界河，這樣就流到羅馬尼亞和蘇聯(lián)，成為一個(gè)國際問題。那在這種狀態(tài)下，把本來純粹為了環(huán)境的問題，變成了一個(gè)政治運(yùn)動(dòng)，把這些人變成了真的反動(dòng)派，原來他們只想關(guān)心自己的環(huán)境。后來像東歐這些組織，它就成了推動(dòng)蘇東劇變的一塊多米諾骨牌。他們說我們不愿意這樣做，但是是政府把我們逼到這條路上。最后像生態(tài)組織，成了保加利亞民主聯(lián)合會(huì)當(dāng)中非常重要的力量，他們最后真的成為執(zhí)政黨，這是一個(gè)例子。