高天：對(duì)您來(lái)說都是有好處的，因?yàn)椤痘钪纺莻€(gè)書名，可以譯為好死不如賴活著，但實(shí)際上我覺得除了賴活著和不得不死之外，其實(shí)是有其他的空間，那就是行動(dòng)起來(lái)。來(lái)這兒之前我參加另外一個(gè)研討會(huì)，那個(gè)研討會(huì)的主題是行動(dòng)研究，我不知道哪位朋友了解過行動(dòng)研究這個(gè)概念和相關(guān)工作，至少在臺(tái)灣行動(dòng)研究已經(jīng)算是比較時(shí)髦的詞匯，而且有很多人在實(shí)踐。我接觸一位臺(tái)灣的夏林清老師，他在推動(dòng)的行動(dòng)研究，可以用一句話來(lái)概括，就是人如何參與到改變當(dāng)中。所以他不管你是什么階層，不管你是什么職業(yè)背景，都是可以行動(dòng)起來(lái)去進(jìn)行改變的，改變自己，身邊的人，以及改變社會(huì)。說到這一點(diǎn)，我跟黃老師的觀點(diǎn)不太一樣，這事不用看是資本家，還是政府官員，還是民間組織，其實(shí)很多人都有想改變的意愿，只不過有些人時(shí)機(jī)不適合，覺得力量不夠，油不夠。還是可以探討很多變化。

前兩天在兩會(huì)上，王石提出來(lái)一個(gè)，他的發(fā)言主題叫自我更新，特別有意思的一個(gè)比較是比較亞非論壇和SEE生態(tài)協(xié)會(huì)這些理事當(dāng)中，女性的人數(shù)比，這是特別有社會(huì)性別視角的一個(gè)比較，一個(gè)做法，但是這事是一個(gè)資本家做的，而且他在發(fā)言當(dāng)中特別明確地提出來(lái)，他面向的基本上都是商業(yè)人士，他說希望大家不要移民，我們確實(shí)無(wú)法預(yù)期這個(gè)社會(huì)在未來(lái)十年如何改變，但是我們自己是可以做選擇的，我選擇哪一項(xiàng)，我要去做什么，這個(gè)是很明顯針對(duì)媒體大報(bào)的，商界或者商人那種高比例去移民出國(guó)這的種現(xiàn)象。他能夠在這樣一個(gè)活動(dòng)當(dāng)中提出這些，顯然跟他自己的利益沒有任何關(guān)系。

我再舉另外一個(gè)例子，在貴州一個(gè)小寨子，苗族的寨子叫雀鳥，這個(gè)寨子有一些年輕人，他們是上了大學(xué)或者是有相當(dāng)?shù)膶W(xué)歷，他們這幫人聚在一起搞了一個(gè)小的組織，叫貴州鄉(xiāng)土文化社，他們是當(dāng)中的成員，他們就回到自己的家鄉(xiāng)去，回到村里邊，他們自己取名叫“重走苗族遷徙路”，他們想走他們以前祖先的路，因?yàn)槊缱迨且粋€(gè)遷徙頻繁的民族。他上了學(xué)之后，他突然發(fā)現(xiàn)自己完全找不到根，他不知道自己為什么是苗族，苗族意味著什么？這些人有意識(shí)的回去，做事情很簡(jiǎn)單，跟村里的老人聊天，然后去學(xué)習(xí)以前他們從來(lái)沒碰過的一些樂器，然后開始拿起攝像機(jī)去記錄他們苗族的春節(jié)，應(yīng)該也是類似于春節(jié)節(jié)日的整個(gè)的過程，其實(shí)這就是活動(dòng)。當(dāng)然這里真正他們希望去重新學(xué)習(xí)和拾取文化，我覺得還真有很大的差距，但不管怎么說他還是動(dòng)了，所以無(wú)論說什么年紀(jì)，什么樣的背景，我覺得都是可以成為行動(dòng)，而這個(gè)行動(dòng)必然帶來(lái)改變。

春晚我特別喜歡一個(gè)小品，我不知道其他人是不是喜歡，叫《想跳就跳》，潘長(zhǎng)江和蔡明演的，不管前面那些內(nèi)容，喜歡他最后一句話，蔡明站起來(lái)跟潘長(zhǎng)江說，連你這種站起來(lái)都讓人看不出來(lái)是站起來(lái)的人都站起來(lái)了，我沒有理由不再站起來(lái)。

劉蘇里：高天，關(guān)于貴州那個(gè)故事，最后那一小幫人是回到當(dāng)?shù)厝ド盍四兀窟€是去一段時(shí)間。

高天：我說它還有這個(gè)差距，就是他們沒有回去生活。

劉蘇里：因?yàn)槟氵@個(gè)故事，使我想起2008年，我在臺(tái)南的時(shí)候，我聽過一段真實(shí)的故事，就是大量北部的，其實(shí)就是當(dāng)時(shí)南部的子弟在北部求學(xué)，然后就職，功成名就，然后有掙錢的，也有手藝的，什么樣的人都有。他們?cè)?5、06年前后，有一次大規(guī)模的返鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)，因?yàn)槲沂菑呐_(tái)南街頭上，三步、五步就有一個(gè)小博物館，有的博物館非常小，只有五平米，在商店的一角有一個(gè)博物館，我就覺得很奇怪，我就問怎么回事，他們說是那場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的結(jié)果，就是他們想回到自己的家鄉(xiāng)。這里頭一定有一個(gè)問題，行動(dòng)者未必要去這么仔細(xì)去考慮，但是學(xué)者應(yīng)該研究的。因?yàn)槲覀冎琅_(tái)灣是一個(gè)什么社會(huì)，他返鄉(xiāng)，他最后確實(shí)能夠起到那樣的作用。談到跟社會(huì)是相反的一個(gè)社會(huì)當(dāng)中，這種返鄉(xiāng)行為本身，且不能說他可能會(huì)遇到的麻煩，就是行為本身可能會(huì)遇到的麻煩。有沒有可能行為本身會(huì)帶來(lái)另外一些麻煩？行為的結(jié)果會(huì)帶來(lái)麻煩，行為本身是個(gè)麻煩，行為結(jié)果會(huì)有麻煩，這個(gè)得研究，但是也可能是一個(gè)偽問題。

所以我剛才問你，那幾個(gè)人是不是回到當(dāng)?shù)厣盍恕Ｒ驗(yàn)榛氐疆?dāng)?shù)厣睿也畈欢嗫梢灶A(yù)計(jì)到他最后還是會(huì)出來(lái)，我今天這個(gè)話先放到這個(gè)地方。因?yàn)檫@本書當(dāng)中就已經(jīng)提到了，其實(shí)我們不是沒有那樣的，比如我們沒有那樣的責(zé)任心，沒有那樣的愛心，沒有那樣的使命感，或者沒有那樣的愿望，而是沒有成長(zhǎng)的條件跟土壤。

前年年底，就是喬布斯那個(gè)出來(lái)以后，我參加他們一個(gè)活動(dòng)，會(huì)上一大幫牛人討論的是一個(gè)問題，大家很關(guān)心的就是一個(gè)問題，為什么中國(guó)產(chǎn)生不了喬布斯？但是最后在座的不論是政府官員，還是企業(yè)界頂級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)人，還是演講家，還是學(xué)者，還是社會(huì)名流，基本上結(jié)論完全一致，就是我們這個(gè)社會(huì)不可能產(chǎn)生喬布斯，因?yàn)楫a(chǎn)生喬布斯的條件是沒有的。所以說置換到我剛才說的那個(gè)問題，你們那個(gè)判斷是不是能成立，我首先不是懷疑，我把它看成是一個(gè)問題。就跟我有時(shí)候懷疑圍觀改變中國(guó)一樣，我懷疑行動(dòng)是不是能改變生存。

 寇延丁：我先不直接回答蘇里老師的問題，既然高天插播了一段小廣告，我也來(lái)插播一則小廣告。一會(huì)兒要是有朋友關(guān)注那本還沒有到來(lái)的那本書，可以在萬(wàn)圣買到這本書，高天帶來(lái)了40本放到這兒，這本書是正式出版物，買它不犯法，而且?guī)孜恢魅斯趫?chǎng)，可以請(qǐng)主人公簽名，這是絕版的，這是插播一段小廣告。

 另外一個(gè)小廣告，這個(gè)書是免費(fèi)贈(zèng)送的，這個(gè)書是誰(shuí)寫的？一個(gè)艾滋病感染者的丈夫，同時(shí)也是我這本合法出版書里面一個(gè)公益機(jī)構(gòu)的前任的總干事陳向陽(yáng)寫的，他是來(lái)自河南，而且他的文字寫出來(lái)之后，他就是一個(gè)初中生，有幸得到了中國(guó)最優(yōu)秀的一位編輯一字一句的文字潤(rùn)色，這個(gè)人就是許醫(yī)農(nóng)大姐。年輕的朋友不太了解，我們可以上網(wǎng)搜一搜，山坳上的中國(guó)。同時(shí)他也是我這本書里其中一個(gè)故事的一位主人公，他是國(guó)內(nèi)第一批跟艾滋孤兒結(jié)對(duì)，做長(zhǎng)期有精神支持又有物質(zhì)支持的志愿者。在這本書那個(gè)文章的最后給一個(gè)新生的孩子起名為泊寧，也是許醫(yī)農(nóng)大姐，這是插播的廣告。

這個(gè)在內(nèi)地不能出版，我們是免費(fèi)贈(zèng)送的，等一會(huì)兒哪位朋友需要，可以自己拿。在這個(gè)小廣告之后，我想回應(yīng)的是剛才楊團(tuán)老師提到的，他就講我們注冊(cè)的NGO是46萬(wàn)個(gè)，實(shí)際上可能更多。這是讓人感到有信心的地方。還有一個(gè)曾經(jīng)真實(shí)發(fā)生過的場(chǎng)景，是2012年1月10號(hào)，地點(diǎn)是在深圳。在這個(gè)場(chǎng)景里的人物有五個(gè)，其中有兩個(gè)人是在場(chǎng)的，一個(gè)是我，我一直長(zhǎng)期關(guān)注NGO生態(tài)的發(fā)育。另一個(gè)是高天，他作為一個(gè)民間環(huán)保組織，阿拉善SEE的副秘書長(zhǎng)，同時(shí)也是資深年輕的老志愿者，他大學(xué)沒有畢業(yè)的時(shí)候，九幾年就發(fā)起了一個(gè)環(huán)保組織叫綠網(wǎng)。同時(shí)他還是《可操作的民主》那本書里的一個(gè)重要的配角。另外一個(gè)人是梁曉燕老師，大家可以從這本書看到，是策劃編輯，我們可以查一查火熱的八十年代里，梁曉燕這個(gè)名字，她長(zhǎng)期關(guān)注公民社會(huì)發(fā)育、NGO發(fā)展，任西部陽(yáng)光的秘書長(zhǎng)，做教育和環(huán)保這一行。另外還有兩位，一位是清華社會(huì)學(xué)所的李楯，另一位是南都公益基金會(huì)負(fù)責(zé)NGO支持的林紅。我們五個(gè)人在深圳喝粥，然后就掰著手指頭數(shù)，靠譜的民間公益組織有多少個(gè)，樂觀的數(shù)字是多少，就是說這個(gè)機(jī)構(gòu)定位很明確，是草根基層，有扎根能力在做事情，并且有強(qiáng)烈的意識(shí)，這樣的公益組織有多少個(gè)？樂觀的有600個(gè)，悲觀的不到400個(gè)，這其實(shí)就是我們所面臨的現(xiàn)實(shí)。不管是600還是400，對(duì)于我們這么一個(gè)十幾億人，那么多無(wú)數(shù)的社會(huì)問題來(lái)說都是悲觀的。但是也有樂觀的，我們已經(jīng)有了一個(gè)社會(huì)的雛形，我們現(xiàn)在大V的粉絲，動(dòng)輒是幾十萬(wàn)，上百萬(wàn)，一個(gè)人頂一個(gè)人民日?qǐng)?bào)，我們?cè)诙嗌倌暌郧斑@是不可能想象的一個(gè)東西。

再有一個(gè)，現(xiàn)實(shí)給了這些行動(dòng)者油，說這些行動(dòng)者是油大的人，我覺得未必，他可能上路的時(shí)候有油，但是如果說他能夠一直走十年，走那么久，不是他一開始的油箱奇大無(wú)比，而是因?yàn)樵谶@個(gè)過程中不斷地有油給注入進(jìn)來(lái)，每一個(gè)一直在路上的車，肯定都有一個(gè)加油的過程，而這個(gè)油是怎么來(lái)的？是社會(huì)來(lái)的，以我們自己在四川震后做的事情來(lái)說，我們做的事情，不管是成了還是碰到了，就是碰到了一個(gè)災(zāi)區(qū)的的頭號(hào)敏感問題，然后我們給因震受傷的孩子，做一些物質(zhì)支持和非物質(zhì)支持。一個(gè)又來(lái)自于這種關(guān)注，就是我們那么苛刻的志愿服務(wù)條件，那么嚴(yán)苛的過程，我們會(huì)有100多個(gè)志愿者進(jìn)入到服務(wù)，而且在這100多個(gè)志愿者后面是10000多個(gè)申請(qǐng)者，這是一種支持。

還有一種，有一個(gè)社會(huì)體系的動(dòng)員，我們給這些受傷的孩子物質(zhì)的支持，一開始都是來(lái)自哪里呢？說起來(lái)很搞笑，我們沒能夠從基金會(huì)得到真正的支持，我們得到的支持是來(lái)自一個(gè)非常民間的一個(gè)讀物，叫《讀庫(kù)》，也不是因?yàn)榫幾x庫(kù)的老六很有錢，而是怎么辦呢？每次我們有了確定核實(shí)的信息，他會(huì)在他的個(gè)人博客上發(fā)布。很有意思的是第一次我們?yōu)榱畟€(gè)孩子募集治病所需的錢，從三千到一千元的捐款。博客發(fā)布之后，不到24小時(shí)60個(gè)人報(bào)名就完了，來(lái)晚了的人哭著喊著要求報(bào)名，他進(jìn)不來(lái)。這讓我們看到的是什么？不僅僅是這一份錢，是一種支持，這里頭讓你看到，這是一個(gè)社會(huì)動(dòng)員的一條線在那里頭，為什么我現(xiàn)在寫這樣的書？包括謀求這樣的機(jī)會(huì)，來(lái)跟學(xué)界，跟媒體，跟更多的朋友通過網(wǎng)絡(luò)做交流，我是覺得我們這個(gè)社會(huì)發(fā)育到這個(gè)程度，它是有可能達(dá)到一種臨界點(diǎn)，我們有悲觀的可能，也有樂觀的可能，就是或許會(huì)有一個(gè)社會(huì)來(lái)快速地膨脹發(fā)酵，那這是什么？就是這些已經(jīng)做了嘗試，萌發(fā)了又活下來(lái)，又正在進(jìn)行治理靠譜的這些機(jī)構(gòu)，他們所做的事情，他們做事的方式，他們動(dòng)員公眾的這些方法，已經(jīng)形成了一個(gè)生態(tài)，而這個(gè)生態(tài)，也就跟前天晚上我跟蘇里老師交流的時(shí)候，他說我真是有一個(gè)生態(tài)，但是他不知道。這些關(guān)心社會(huì)問題，又有影響力的學(xué)者和知識(shí)分子為什么會(huì)不知道？我覺得很重要的一部分原因，是因?yàn)槲覀儨贤ㄟ€不夠，我就希望我來(lái)做溝通的事情，溝通是不是目的？不是目的，我希望能夠把這些東西拿到這里來(lái)，然后再由這些人散發(fā)出去，那就有可能我們來(lái)推動(dòng)這個(gè)臨界點(diǎn)。當(dāng)我現(xiàn)在看到大家的時(shí)候，大部分的人都是我不熟悉，不認(rèn)識(shí)的，我相信很多都是網(wǎng)絡(luò)上過來(lái)的，像剛才黃老師說的，互聯(lián)網(wǎng)是一個(gè)被低估的社會(huì)，期待通過這種方式來(lái)引發(fā)更多的東西。

 向莉：我想回應(yīng)一下剛才劉蘇里老師的說法，剛才劉蘇里老師說，他在懷疑行動(dòng)是否能改變生存。

劉蘇里：我這里申明，這是一個(gè)問題。

向莉：從我這個(gè)角度來(lái)回答一下，不行動(dòng)肯定無(wú)法改變中國(guó)，但是行動(dòng)了能不能改變中國(guó)，我覺得還是有點(diǎn)希望的。包括這么多NGO的朋友，他們從最開始沒有到現(xiàn)在有多少萬(wàn)個(gè)，我已經(jīng)是蔚為大觀了，他們還在繼續(xù)做，包括您開這個(gè)講座，包括寇老師出的這本書，其實(shí)都在努力。 這就是我的一個(gè)信心，只要有人去做，肯定是有希望的。

劉蘇里：其實(shí)肯定是那句話，如果行動(dòng)改變不了生存狀態(tài)，那不行動(dòng)就沒有任何可能改變生存狀態(tài)。當(dāng)然也有天上掉餡餅的時(shí)候，其實(shí)不是我的一個(gè)懷疑，首先是一個(gè)問題，這個(gè)問題是我提給大家的，我當(dāng)然知道行動(dòng)的意義，因?yàn)槲易约好刻煸谛袆?dòng)。當(dāng)然這里還有一個(gè)對(duì)行動(dòng)本身的界定，就是什么樣的行動(dòng)可能會(huì)怎么樣，肯定是這樣的，還是有很多人要發(fā)言。

黃紀(jì)蘇：孫恒他問了一個(gè)問題，就是公民社會(huì)的這些行動(dòng)，到底能夠?qū)υ蹅儑?guó)家的，比如說有一些大的群體有沒有一些改變，他對(duì)這個(gè)東西提出質(zhì)疑。我剛才聽這位先生他提到方方面面的，他提出了一些想法。我是想說其實(shí)公民社會(huì)有很多行動(dòng)，首先是為他自己，但是這里所講的，比如中間階級(jí)的，白領(lǐng)的，他們做了一些活動(dòng)是公益的，是為其他群體的，比如說像為工人、農(nóng)村小孩兒、殘障，這一部分是公民社會(huì)，但是公民社會(huì)的確還有一大部分是解決自己的問題。當(dāng)然說的那些驢友，還有唱歌跳舞的，弄書法的，弄詩(shī)詞的，其實(shí)這一些在我們這個(gè)社會(huì)里今天特別多，我們對(duì)這些東西，你剛才提到那個(gè)界定，其實(shí)這些東西也是自我組織的，形成這么一個(gè)關(guān)系，有這個(gè)活動(dòng)。原來(lái)這些事都有政府組織，都有工會(huì)，都有婦聯(lián)，現(xiàn)在老百姓自己玩。其實(shí)我覺得我們今天在提到公民社會(huì)，的確需要思考一個(gè)公民社會(huì)跟政府，跟市場(chǎng)另外一個(gè)大板塊的關(guān)系。其實(shí)在我們很多學(xué)者一提到這塊，黑格爾那個(gè)思路馬上就給反掉了，公民社會(huì)和政府是對(duì)立的。其實(shí)在很多情況下，還真不是對(duì)立的，比如說剛才楊老師提到的，現(xiàn)在政府同意很多組織注冊(cè)，它干嘛不同意？這些組織都是做好人好事的，比如政府弄不來(lái)錢，它弄來(lái)錢了，把事給解決了。現(xiàn)在像這些，尤其像在什么文化、藝術(shù)上，就是這種合作的關(guān)系是挺多的。有每年我們有大學(xué)生戲劇節(jié)的，就做的非常好，大學(xué)生戲劇節(jié)的組織是當(dāng)時(shí)北京劇協(xié)，當(dāng)時(shí)拿了40萬(wàn)塊錢，大學(xué)生戲劇節(jié)這個(gè)組織，等于是財(cái)政撥的40萬(wàn)塊錢，他們進(jìn)行那種基金式的管理，然后把全國(guó)大學(xué)生這些劇團(tuán)都弄到北京來(lái)，演了四天，一共演了四十多種劇目，演了七八十場(chǎng)，然后大家在這塊自我參與，自我實(shí)現(xiàn)，玩得高高興興的。最后好像還剩了五六萬(wàn)塊錢。這種東西是一種合作的關(guān)系，等于對(duì)政府的財(cái)政進(jìn)行了改造，然后改造的過程中，實(shí)際上也吸收了一些市場(chǎng)的一些好處，市場(chǎng)的確比較講究效率，戲劇節(jié)當(dāng)時(shí)也是賣票。但是你說政府國(guó)家的那種財(cái)政管理，如果要是自己管理就特別艱苦，但是他們弄得還真是不錯(cuò)。我舉這個(gè)例子，我們應(yīng)該注意到這二者有時(shí)候是一種合作的關(guān)系。

比如在公民社會(huì)他們搞的一些戲劇，如果你給搞好了，他的確是對(duì)于市場(chǎng)戲劇，市場(chǎng)戲劇現(xiàn)在基本上都是什么呢？都是偷雞摸狗的，那些東西特別差。政府又是粉飾太平的，也是特沒勁，特別僵化的，如果你這個(gè)公民社會(huì)搞出來(lái)一些好的，你可以跟他形成競(jìng)爭(zhēng)，就是我的標(biāo)準(zhǔn)擺在這兒，水平在這兒，如果你們要演不到我這樣，你們臉上甚至掛不住。有時(shí)候可以形成這種競(jìng)爭(zhēng)、合作的關(guān)系，而真的不一定，也許在有些領(lǐng)域，比如政治領(lǐng)域可能是一種迎合的關(guān)系。但是在這些地方，可能真是競(jìng)爭(zhēng)合作。

公民與公民社會(huì)的形成

劉蘇里：其實(shí)我剛才那個(gè)問題還有一個(gè)潛臺(tái)詞，還有一個(gè)含義，比如說公民、人民、群眾、公眾這個(gè)是完全不同的概念，其實(shí)我真正懷疑的是關(guān)于公民社會(huì)的說法，我并不懷疑你們本身的行動(dòng)改變什么。而是在我個(gè)人看來(lái)，包括在座的離公民這件事離的太遠(yuǎn)，意識(shí)是另外一回事，是不是是一回事。還有一個(gè)，既然大家都不是公民的話，何來(lái)的公民社會(huì)？因?yàn)槲覍W(xué)政治學(xué)的，我知道公民這兩個(gè)字是有特定含義的，大家現(xiàn)在一弄就說建設(shè)公民社會(huì)，我經(jīng)常嘲笑，我說連公民都沒有，建設(shè)什么公民社會(huì)。但是有一個(gè)社會(huì)概念，我們沒有公民社會(huì)，但是有社會(huì)概念，我真正關(guān)心的是現(xiàn)在沖在最前面這一批人，在建設(shè)社會(huì)的這件事情，或者在行動(dòng)，怎么樣能夠促進(jìn)公民社會(huì)的來(lái)臨，或者公民社會(huì)，不是成長(zhǎng)，就是來(lái)臨，因?yàn)槌砷L(zhǎng)已經(jīng)有了，哪怕有個(gè)胚胎，我們現(xiàn)在公民社會(huì)的胚胎都沒有，我們現(xiàn)在公民社會(huì)完全是零，這個(gè)我不知道大家有沒有這個(gè)意識(shí)，我們完全沒有公民社會(huì)。

黃紀(jì)蘇：我們中國(guó)現(xiàn)在正在形成的過程中，當(dāng)這種東西成了，那么你說的那種界定特別清楚的就有了。在最后還沒成的時(shí)候，在這么一個(gè)過程中，那個(gè)界定永遠(yuǎn)不會(huì)那么清晰。

劉蘇里：這里頭我就經(jīng)常舉一個(gè)例子，我們說一個(gè)婦女，或者一個(gè)女人懷孕了，或者我們說她沒懷孕，我們不能說她懷孕了沒有，她懷孕一點(diǎn)，懷孕一點(diǎn)是什么意思？

楊團(tuán)：公民社會(huì)這個(gè)事情還就是懷孕一點(diǎn)，就是一點(diǎn)一點(diǎn)懷孕的，而不是說一個(gè)東西。

劉蘇里：不，我認(rèn)為公民社會(huì)一定是有一個(gè)政治時(shí)刻。

楊團(tuán)：我反對(duì)，一個(gè)正式時(shí)刻，某一時(shí)點(diǎn)這就叫公民社會(huì)。