劉蘇里：不，我的意思是說他有一個(gè)政治時(shí)刻，那個(gè)政治時(shí)刻宣布一個(gè)時(shí)代到來的時(shí)候，那個(gè)才是公民社會(huì)的起點(diǎn)。

楊團(tuán)：十九世紀(jì)，俄國(guó)那批知識(shí)分子他們說公民社會(huì)在形成中，那個(gè)概念是對(duì)的。就是他剛才講的俄國(guó)的歷史，恨不得一百多年，但是那個(gè)概念是對(duì)的，就是那個(gè)公民社會(huì)，知識(shí)分子這一小群也在為形成俄國(guó)的公民社會(huì)做著奮斗。

金雁：對(duì)，不能說先有公民才有公民社會(huì)，而是在公民和公民建立性質(zhì)和關(guān)系的時(shí)候，才產(chǎn)生了公民社會(huì)，是在那個(gè)結(jié)構(gòu)過程當(dāng)中。結(jié)構(gòu)大于部分，真理大于部分，然后形成了公民和社會(huì)本身，不能說先有個(gè)人才去做，不是的，是人和人互動(dòng)起來，我們的關(guān)系創(chuàng)造新的個(gè)人和新的人和人的關(guān)系。

朱建軍：我認(rèn)為我們現(xiàn)在不能算真正有公民，這點(diǎn)我同意蘇里先生。因?yàn)槲覀兊膫鹘y(tǒng)社會(huì)應(yīng)該叫族民社會(huì)，因?yàn)榇蠹叶际菤w屬于家族或者代表民族，我們現(xiàn)在應(yīng)該算是黨民社會(huì)，類似這么一個(gè)東西。其實(shí)公民具體的概念我不太清楚，但是我覺得有一些基本的特征是存在的。至少公民應(yīng)該是每個(gè)人之間有一個(gè)基本權(quán)利的平等，其實(shí)族民是沒有的，黨民也是沒有的，族民中爸爸跟兒子不可能平等，黨民更不是。這些特征真正形成之后才能算是公民，但是我也同意，公民和公民社會(huì)，不可能說先有公民，后有公民社會(huì)，這倆一定是要有一塊有，要沒有一塊沒有。而且我還在想一個(gè)問題，我們將來形成的東西是不是會(huì)符合現(xiàn)在在西方文化傳統(tǒng)中形成的公民？會(huì)不會(huì)跟他一樣？也可能我們最后出來的是一種別的東西。

高天：有一個(gè)手機(jī)應(yīng)用上面，那個(gè)手機(jī)應(yīng)用是用來背單詞的，做法是一個(gè)英文單詞配一張很有趣的圖票。我特別注意到公民那個(gè)詞配的圖片是一個(gè)投票箱。

劉蘇里：如果你本身在哪兒，是一個(gè)農(nóng)村的話，這里邊我推薦大家看秦暉99年出的那本《問題與主義》，14年前他講中國(guó)的狀況，今天其實(shí)并沒有改變。他說你以為北京不是一個(gè)農(nóng)村嗎？它也是農(nóng)村。

 高天：然后這個(gè)就讓我想到了我現(xiàn)在工作的這個(gè)機(jī)構(gòu)，它的故事，它的成長(zhǎng)。跟您剛才說的，確實(shí)一個(gè)人的誕生是有明確定義的，他一出來的一瞬間表示他誕生了，但是你不能說他在之前卵子成形跟精子成形是那個(gè)階段不是他的誕生，我們現(xiàn)在就是處于這樣一個(gè)過程。

劉蘇里：八個(gè)月要是流產(chǎn)就算殺人了，懷孕和沒懷孕，不是懷孕一點(diǎn)，受精就懷孕了。

高天：受精之前的階段呢？

劉蘇里：那不算。

高天：我這個(gè)案例，如果剛才那個(gè)以投票，來界定它是不是算是公民的，我們肯定現(xiàn)在是沒有資格去進(jìn)行國(guó)家意義上的投票，可是我們?yōu)槭裁床荒軌蜻M(jìn)行別的意義上的投票？我們?cè)跀z取的層面為什么不能夠投票？我現(xiàn)在工作的這個(gè)SEE協(xié)會(huì)是一個(gè)典型的案例，他們沒有機(jī)會(huì)在國(guó)家層面去獲得投票的資格，沒有權(quán)利，但是他們自己創(chuàng)造了這個(gè)空間。當(dāng)一群人集中起來想要做一件事情的時(shí)候，他們認(rèn)同說我們每個(gè)人都是一樣的，每個(gè)人都出十萬塊錢一年，甭管你的企業(yè)多大，不管你在社會(huì)上營(yíng)銷有多么的卓著，每個(gè)人都只能投一票，這就是一個(gè)公平的孕育時(shí)期，所以他們?cè)阱憻挕２痪弥埃覀兊那叭蚊貢L(zhǎng)出了一本書，叫《為了公益而共和》，你這兒肯定也有賣的。

劉蘇里：那本書據(jù)我所知好像沒有上市，是內(nèi)地出的，它是一個(gè)合法出版物，但是最后沒有上市，這就是我講的為什么不是公民。

高天：所以我是同意你的觀點(diǎn)，我首先表明我的立場(chǎng)，現(xiàn)在一定不是公民社會(huì)，但是我覺得我們現(xiàn)在可能是在形成精子和卵子的過程當(dāng)中，快著床了。

向莉：我也同意現(xiàn)在目前不是一個(gè)嚴(yán)格意義上的公民社會(huì)，但是如果說我們連公民意識(shí)的推廣都不要進(jìn)行，沒有這個(gè)過程的話，我們根本到達(dá)不了公民社會(huì)，所以我的著重點(diǎn)是，在沒有到達(dá)之前，我們一定同時(shí)去做，最后才能到達(dá)。

周濂：我覺得談到公民和公民社會(huì)，投票權(quán)是一個(gè)非常重要的標(biāo)志。但是其實(shí)除此之外，是不是具有正式的或非正式的政治參與的渠道，以及有沒有那種自覺的政治參與意識(shí)，我覺得這是一個(gè)非常重要的特點(diǎn)。我覺得顯然以各種方式在試圖參與政治進(jìn)程，這是毫無疑問的。

回到寇老師這本書的標(biāo)題，《行動(dòng)改變生存》，其實(shí)根據(jù)蘇里也談到行動(dòng)這個(gè)概念，本身其實(shí)可以做多重理解。我個(gè)人可能會(huì)有一個(gè)也許不正確的理解，寇老師用這個(gè)行動(dòng)的時(shí)候，肯定指的是公益活動(dòng)的行動(dòng)，我愿意把這個(gè)行動(dòng)擴(kuò)大化去理解。其實(shí)比方說在微博上互動(dòng)，也是一種行動(dòng)，我們?cè)趫?bào)紙上，比如說進(jìn)行某些說理文章的寫作也是一種行動(dòng)。所以在這個(gè)意義上說，我覺得行動(dòng)改變生存，可以把我們的視野擴(kuò)大很多。我覺得剛才孫恒說的特別好，我印象中大概有三點(diǎn)。

第一點(diǎn)，你們做各種各樣的公益活動(dòng)，NGO活動(dòng)，然后學(xué)者或者是教授賦予你們公民社會(huì)，諸如此類這些命名，然后你也不知道它們的關(guān)系。你就發(fā)現(xiàn)過去這十年你們做了很多NGO活動(dòng)，但是這個(gè)社會(huì)本身是不是變得更好？不一定。這個(gè)判斷本身，當(dāng)然它作為兩個(gè)平行的現(xiàn)象，一方面NGO做得很好，另一方面，社會(huì)不一定變得很好，都是成立的。但是我從你的表述當(dāng)中似乎讀出一些，兩者是有因果關(guān)系，所以對(duì)NGO這種行動(dòng)本身抱有一種失望，這個(gè)我是不太認(rèn)同，我覺得社會(huì)變差了，背后的原因是非常之多的，有很多復(fù)雜的原因，并不因此導(dǎo)致我們對(duì)NGO的活動(dòng)有悲觀的情緒，歸因可能會(huì)出現(xiàn)問題。其實(shí)我更想說的是，對(duì)你后面兩個(gè)點(diǎn)的認(rèn)同，自上而下看是悲觀的，自下而上看是樂觀的，我特別認(rèn)同你這個(gè)觀點(diǎn)。剛才楊老師說我是一個(gè)悲觀主義者，其實(shí)我自己在我那本書的前言會(huì)說，我是一個(gè)偷偷摸摸的樂觀主義者，我之所以是一個(gè)偷偷摸摸的樂觀主義者，我也之所以今天會(huì)來參與這個(gè)討論，本身我相信這個(gè)鐵門不是一下子撞開的，是一點(diǎn)點(diǎn)擠開的，而這種一點(diǎn)點(diǎn)擠開，就是靠自上而下點(diǎn)滴的這種行動(dòng)本身，慢慢累積而成的一個(gè)后果，這點(diǎn)是毫無疑問的。

還有一個(gè)，最后一點(diǎn)就是孫恒說的，也許你在研究的時(shí)候會(huì)覺得特別無力，沒有意義，但是在行動(dòng)的時(shí)候意義感更加重新豐盈，這點(diǎn)我特別認(rèn)同。因?yàn)槲沂冀K認(rèn)為意義不是說出來的，而是做出來的。而這種做，我更愿意用一種廣泛的理解，不一定是做NGO，他可以做很多很多的事情，只要我們的目標(biāo)是一致的，都是想把高墻給推倒。我有一個(gè)比喻，無論你是在喊號(hào)子、扔大錘、搬磚頭，我覺得都是有意義，有價(jià)值的，我就說這么多。

 黃紀(jì)蘇：因?yàn)槟銊偛耪f什么叫公民，或者公民社會(huì)有一個(gè)政治層面，但是其實(shí)組成這個(gè)，不光是一個(gè)政治層面，他有很多東西。比如咱們一般說，如果要是社會(huì)學(xué)加一個(gè)東西，需要用很多的測(cè)量，很多指標(biāo)。如果說到民眾這個(gè)詞的時(shí)候，我們一般可能會(huì)想到，偏底層一點(diǎn)的公民，所謂工農(nóng)大眾。當(dāng)我們說到公民的時(shí)候，其實(shí)我們心目中更多的，可能還真不是公民，可能更多的還是一些城市的，什么中產(chǎn)階級(jí)，知識(shí)分子。我說到這一塊，我們一般說到公民的時(shí)候，可能會(huì)有一些特點(diǎn)。比如說這個(gè)人獨(dú)立性比較強(qiáng)，如果你要從這一方面來說，我們做一個(gè)大的歷史比較，你隨便看電視，你要是中央電視臺(tái)記者，拿著攝像機(jī)，如果是三十年前對(duì)著一個(gè)老百姓，老百姓都不知道怎么說話，傻了。現(xiàn)在你要隨便對(duì)著一個(gè)人，那小嘴跟快板似的，都特能說。而且現(xiàn)在隨便找一個(gè)人，我們?cè)谌粘Ｉ罾镱^，就是說那種獨(dú)立性比較強(qiáng)的，自我意識(shí)比較強(qiáng)的，其實(shí)這種人比三十年前多了很多。

崔衛(wèi)平：剛才講什么叫行動(dòng)？就是看得見的，包括周濂說的，我們的工作寫文章，這是看得見的，都叫行動(dòng)。

再一個(gè)我想進(jìn)一步說，剛才講是從上到下，從下到上，我們以前傳統(tǒng)的權(quán)力是從上到下，我們也不僅僅意味著只能從下到上，除了垂直的方向，力量還來自平行的方向，就是我們現(xiàn)在做的NGO公民社會(huì)也好，人和人之間同樣能發(fā)掘出power這個(gè)東西。

第三個(gè)我想補(bǔ)充的，其實(shí)我特別愿意再次介紹波蘭89年前的經(jīng)驗(yàn)，你不是想要自由嗎？你現(xiàn)在就如同在自由社會(huì)里面，你不是想要行動(dòng)嗎？現(xiàn)在就可以去那樣子做，首先把你自己的束縛拿掉，把加在你身上的符咒，看不見的東西給拿掉，這個(gè)時(shí)候你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多空間你可以做，不是說像嬰兒那樣，躺在這兒身體不能動(dòng)，我們身體和思想有一種追趕的關(guān)系。我把它理解為我們的知識(shí)分子，或者學(xué)者的身體要跟得上我們的思想，就是如同在公民社會(huì)，在民主社會(huì)，在自由社會(huì)，這不是單方面想象的，只要你去想就會(huì)有很多空間。

楊團(tuán)：我實(shí)際上想說公民在形成的過程中，和公民社會(huì)一樣在中國(guó)目前是在形成的過程中。比如還說今天這個(gè)會(huì)，不過是一個(gè)新書推薦書，但是很多人愿意來聽，為什么？