孟靜/文
“領讀中國”—— “領·讀”第 4 期”
嘉賓:李鐵 國家發(fā)改委城市和小城鎮(zhèn)中心主任
經(jīng)觀書評:聊聊您的閱讀習慣,最近在看哪些書?
李鐵:我看書都是在大學、研究生階段,當時看太多了。最近這段時間主要是從網(wǎng)上閱讀,手機閱讀。現(xiàn)在小說的質量和過去比,差距比較大。深刻的文學、哲學、歷史著作越來越少,功利性書籍越來越多。另一方面,國際的融合在加快,所以出現(xiàn)大量的與新科技有關的書籍,大量新思想也在不斷產(chǎn)生。
過去我個人傾向于大量閱讀歷史書籍。不是看一本歷史小說,主要看兩類書。第一類是大量的歷史原著:比如世界史,《劍橋世界史》,英文的,我全都看完了,前蘇聯(lián)有《蘇聯(lián)通史》幾十本,這么厚(用手比劃),我也全都看完了。傳統(tǒng)的古代歷史學家寫的歷史書、哲學書,都看過了。第二類是傳記和傳記有關的歷史小說。長時段的歷史小說,不是我們看故事的歷史小說。傳記是對一個人一生的總結,有助于了解人的脈絡,更好的分析歷史,對于做比較有直接的幫助,同時給我們提供一個宏觀的判斷事物、判斷歷史事件的基礎。
所以,看書我比較傾向于去看原著,看傳記,看和傳記有關的歷史小說。這樣會有助于我們在大視野的基礎上了解人類歷史,才能對現(xiàn)實做出清醒的判斷。因為人類歷史發(fā)生的很多事情,它不是在三五年,十年二十年之內能看的清的。尤其是在當時的狀態(tài)下對很多事情看不清楚,可你放在大歷史環(huán)境下,你會發(fā)現(xiàn)無數(shù)的反復。那么在這個無數(shù)的反復過程中,你怎么去判斷現(xiàn)在,這當中有一定的規(guī)律。這個規(guī)律就意味著,你可以更清醒地去看待你周邊所發(fā)生的事情,甚至更好的提出應對方案。
經(jīng)觀書評:在看這些歷史書的過程中,對你思維方式有著怎樣的影響?
李鐵:舉個例子,城市化問題是我們提出來的。首先中國的城市化和歐洲的城市化,世界的城市化是有對比的。這里涉及到土地問題,中國的土地制度和國外土地制度有怎樣的區(qū)別。行政管理體制,歐洲的城市,他的管理制度和中國也有對比。我們是個等級化的管理體制,他們是自治體制,這是有區(qū)別的。在這個區(qū)別下,盲目的說照抄西方的模式,是抄不來的,這個制度的延續(xù)是不一樣的。而且我們的人群的基礎,關注的生活空間和生活內容,和政府的關系也是不一樣的。在做這種制度比較的時候,提出相應的對策、解決方案的時候,可能思維更清晰,就不會提出一些沒辦法操作的政策建議。
土地制度也是,歐洲的土地制度和我們是不一樣的。歐洲的土地是私有,我國是公有制,并且中國的兩種公有制不是一直有,是1949之后才出現(xiàn),但已經(jīng)形成了固化的利益結構的時候,以什么樣的方式去調整,這就是問題。
行政管理體制也是如此,等級化的管理體制。能不能在遵循國際經(jīng)驗規(guī)律前提下,來重新調整一下行政區(qū)域和城市間的關系呢?能不能更多的下放一些自主權?這是我們現(xiàn)在在做的。我剛才講過,激發(fā)重要城市活力,實際上要回到整個歷史的發(fā)展軌跡上,讓它有更多的權力和其他城市競爭,而不是在等級下形成資源的不平衡分配,更多向大城市集中,很有可能把整個社會資源調動起來。
經(jīng)觀書評:對您影響比較大的一本書,或者您現(xiàn)在印象特別深刻的一本書?
李鐵:一本書不止,書太多了。要說最近看的歷史書,在中國的話,我比較喜歡《大秦帝國》這些歷史小說。看起來比較過癮,把我們這段歷史通過故事的方式描述出來,等于上了一堂歷史課。如果說國際的,日本有《德川家康》,把幕府時期的人物,這十幾年歷史寫的都很好,從豐臣秀吉、德川家康、織田信長,一系列歷史人物,把整個江戶時代的歷史進行清晰地梳理。也看歐洲歷史小說,看的時間比較久遠了。我還是建議,我們很多人在研究歷史的時候,在沒有完整的看過歷史的龐大脈絡是不行的。比如《中國科技史》要全看一遍,和看幾本是不一樣的。《劍橋世界史》全看一遍,和你看某一個簡史是不一樣的。因為涉及到經(jīng)濟、社會所有方面,要有耐心去閱讀。
所以,看歷史不是看一本書,是看很長的一系列書籍,需要花時間。
經(jīng)觀書評:給我們《經(jīng)濟觀察報》的讀者推薦一本書?
李鐵:如果從現(xiàn)在的角度,去改變我們思維模式和思維方式的話,推薦《劍橋世界史》吧。我現(xiàn)在主要看這個。
經(jīng)觀書評:城鎮(zhèn)化如何影響房價?
李鐵:一線城市產(chǎn)能上漲,因為他控制人口控制地產(chǎn)進入,投資潛能最大,在這塊由于它的供給需求不對稱,導致房價上漲,這是個長期趨勢。但是對于絕大部分城市來說,三四線城市房價問題并不突出,主要是房子賣不出去,嚴重的積壓,十年到二十年,是供給大于需求,積壓的存量過多。十幾年都賣不出去的房子,它不是房價問題。
經(jīng)觀書評:目前中國城鎮(zhèn)化發(fā)展的進程,有哪些問題?
李鐵:城鎮(zhèn)化發(fā)展進程首先不吻合。農民進城問題沒有解決,農民差距基本問題沒有解決。整個空間的行政管理體制資源攤派不均,都是導致這個問題的很重要原因。
經(jīng)觀書評:您之前提到,城鎮(zhèn)化的問題關鍵是解決人的問題。怎么解決農民就業(yè),農民住房問題?
李鐵:農民就業(yè)是市場化問題,也是這個城市的包容性。首先,怎么能給農民進城或者是城市居民提供更多就業(yè)機會,在城市的管理中,思維要做出巨大的調整:不能以GDP為目標,而更多以就業(yè)為主導的發(fā)展模式。如果要解決這個思想問題的話,可能我們就業(yè)的空間會大幅增加。第二,產(chǎn)業(yè)結構調整,怎么樣來實現(xiàn)工業(yè)向服務業(yè)轉化。發(fā)展到一定程度的時候會體現(xiàn)資本和技術對勞動力的替代,服務業(yè)會隨著城鎮(zhèn)的規(guī)模、發(fā)展機會大大增加。怎么樣增加更多的就業(yè)機會,就是剛才我講過的就業(yè)崗位的提供、城市增加包容性,有機結合在一起。我們最近這些年,特別是三四線城市在很多城市管理和理念上是一個精英化的思維,對低收入人口排斥,這樣會給很多未來的人口轉移造成巨大的阻力。
農民進城就業(yè)崗位不會很多,條件極為苛刻,受到嚴厲的管制。所以這需要實行開放的管理模式,需要調整城市發(fā)展思維模式,盡快實現(xiàn)城市轉型。
農民住房問題49.1%在小城鎮(zhèn)。涉及到城鎮(zhèn)化2億甚至4、5億的農民進城,提供什么樣的住房,是現(xiàn)在的花園式住房還是與農民就業(yè)和居住以及收入相吻合的住房,這也是需要城市管理者考慮的內容。在什么樣的空間內給農民提供這樣的住房,什么樣的條件下來解決他們的各類公共服務問題、醫(yī)療問題、供給問題、交通問題等等,這是城市決策者管理中要通盤考慮、重視的。
經(jīng)觀書評:您覺得現(xiàn)在的發(fā)展情況如何?
李鐵:不理想,現(xiàn)在城市的包容性越來越差,城市精英化、住房品質的高端化,都和城市化不相吻合。積壓的住房,大量的是農民買不起的住房。為什么不去給農民或者是低收入人口提供更多的住房呢?住房功能的單一化:只滿足居住功能、不滿足教育功能的房地產(chǎn)發(fā)展模式,要進行調整。
經(jīng)觀書評:您如何看待“睡城”這個現(xiàn)象?
李鐵:這實際上是個如何更好的解決城區(qū)新城功能對外化的問題,把它過去封閉大院的發(fā)展模式轉成街區(qū)發(fā)展模式,這是未來可以得到解決的。但是已經(jīng)形成的“睡城”,總得通過市場進行調節(jié)。我去過很多的“睡城”,天通苑、望京,現(xiàn)在發(fā)展非常快,服務業(yè)在跟進。因為市場跟著人走,過去“睡城”只代表一個階段,市場會自發(fā)去調節(jié)。
我舉個廣場的例子,過去很多人反對大廣場,認為浪費城市空間,市民不方便。但市場調節(jié)最好的功能就是廣場變成了廣場舞,變成了文化的新契機,遠遠超出我們的想象,它的利用率會更高。所以廣場經(jīng)濟,廣場文化,已經(jīng)成為我們城市新的內容。這個市場調節(jié)的力度,不是我們想象的。可能我們在某一時段形成的新城發(fā)展模式,單一居住的發(fā)展模式,都會在一定時間內會被市場自動調節(jié)為一種更多的服務業(yè)跟進模式。
再舉個例子,大院經(jīng)濟。生活很不方便,出門一定要開車。可是后來我們發(fā)現(xiàn)這個大院經(jīng)濟特別有利于互聯(lián)網(wǎng)O2O的發(fā)展。上海和北京相比,電商的發(fā)展程度,北京要比上海快。我們快遞各種互聯(lián)網(wǎng)的服務,北京也比上海快,原因是北京城市空間過大,大院經(jīng)濟特別普遍,居民生活很不方便。所以它通過這個方式來彌補了服務業(yè)的不足,這是一種市場調節(jié)。
所以,“睡城”在一定階段,它會自動的根據(jù)市場來調節(jié)它的功能。關鍵是,政府在這個時候,怎樣來解決功能出現(xiàn)以后的政治服務和管理問題。我們往往認為,不行、不可以,現(xiàn)在我們還經(jīng)常看到這個現(xiàn)象,怎么樣把這個不行、不可以轉變?yōu)?ldquo;可以”,來進一步規(guī)范管理,這是兩個方法。我們現(xiàn)在是,以“關”為主、以“停”為主,但是忘了還有疏的渠道,還有服務的渠道。
經(jīng)觀書評:小產(chǎn)權房的問題有解決途徑嗎?
李鐵:小產(chǎn)權房將來會隨著土地管理體制改革來得到進一步的解決,但是它需要時間去探索,需要進一步的總結經(jīng)驗。因為小產(chǎn)權房太復雜了,關于小產(chǎn)權房的概念就無數(shù)種。哪一類的小產(chǎn)權房可以解決,怎么解決,在什么地方解決,誰來解決,怎么樣分享,這個太復雜。這個事情不是簡單的小產(chǎn)權房的問題,是重大的國家空間下,這么多不同的地區(qū),不同的集體所有制的財產(chǎn)、地產(chǎn)、土地,在衍生物出現(xiàn)各種關系,這個不是一句話可以說清的。
經(jīng)觀書評:小產(chǎn)權的交易市場是存在的,如何看待小產(chǎn)權房的交易?
李鐵:小產(chǎn)權房是在國家政策嚴格限制的非法空間下,衍生出來的一種內容。這個內容的產(chǎn)生形式不一樣,有的是鄉(xiāng)村集體建,有的是私人建,有的完全是違規(guī)開發(fā),怎么處理?怎么解決?不是一兩句話能談的。但是要逐步的規(guī)范和管理,甚至進一步探討它未來的發(fā)展方向,包括稅收體制。農村的土地是不交稅的,意味著當時是公共福利性分配的內容,現(xiàn)在把它轉成商業(yè)開發(fā)了。是不是要先解決稅的問題?
此外建房是有規(guī)劃的。沒經(jīng)過規(guī)劃和管理,自己蓋了,大面積開發(fā),那么如果這個口子開了,別人怎么辦?而且這里也涉及了稅的問題,為什么價格這么便宜?就涉及了土地所有權,土地使用權,未來的交易,稅收等等,什么都沒有。價格便宜是因為沒交稅,最重要的沒有土地出讓,國家沒有土地出讓,沒有土地稅,沒有物業(yè)稅,房地產(chǎn)交易也要交稅的。所有的稅都沒有,相比之下就存在著嚴重的制度上的不均衡。
怎么樣來處理這個問題,不像我們想象的那么容易。不是不解決,是這件事情涉及到國家利益、個人利益等等一系列的問題。
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