（圖片來(lái)源：全景視圖）

朱天元/文

“江湖”對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)，既是一種充滿(mǎn)了浪漫主義的想象，也是一種歷史上長(zhǎng)期在灰色地帶的現(xiàn)實(shí)。對(duì)于以“編戶(hù)齊民”為基礎(chǔ)的古代王朝來(lái)說(shuō)，雖然總想到達(dá)權(quán)力無(wú)孔不入的滲透于控制以驅(qū)動(dòng)國(guó)家機(jī)器的運(yùn)行，但是其統(tǒng)治技術(shù)與意識(shí)形態(tài)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如現(xiàn)代國(guó)家，因此在基層政府的控制之外，以“義氣”與民間信仰所凝結(jié)的底層流民、失意文人等群體所組成的群體，在中國(guó)歷史上屢禁不絕，甚至往往在江山鼎革之際，成為新的變革力量。

在民間的傳說(shuō)與文學(xué)中，江湖是灰色地帶的亞文化群體，帝制國(guó)家的控制能力失效、意識(shí)形態(tài)的訓(xùn)導(dǎo)失靈，秘密灰色與會(huì)黨的力量往往會(huì)暗自奔流涌動(dòng)，重新凝聚起失序的底層社會(huì)。而在西力激蕩，帝制王朝瓦解的近代中國(guó)這種表現(xiàn)更為明顯。在近代四川，與青幫、洪門(mén)并為晚清三大秘密社會(huì)的袍哥成為了四川基層社會(huì)的中堅(jiān)力量。袍哥亦正亦邪，他們以暴力、底層倫理與血緣作為自己的行為準(zhǔn)則，卻在民國(guó)時(shí)期幾方政治勢(shì)力縱橫捭闔的四川游刃有余，甚至政府也不得不依賴(lài)四川維持自己的基層統(tǒng)治。在以“革命”、“現(xiàn)代化”為敘述主體的中國(guó)近代史研究中，秘密社會(huì)的影響與作用常常被忽略不計(jì)，但是當(dāng)研究者把視角轉(zhuǎn)到其細(xì)部時(shí)，往往會(huì)有意想不到的發(fā)現(xiàn)。

在《茶館》《街頭文化》等幾部以新文化史研究四川的著作之后，歷史學(xué)家、澳門(mén)大學(xué)歷史系特聘教授王笛將視角移向了袍哥。在新作《袍哥;1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》中，王笛為我們展示了一部關(guān)于袍哥的微觀(guān)史，以主人公袍哥雷明遠(yuǎn)和其家族的沉浮，讓那些被忽略的個(gè)體重新走入歷史學(xué)的視線(xiàn)。

問(wèn)=經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)

答=王笛

問(wèn)：您之前的著作《茶館》、《走進(jìn)中國(guó)城市》內(nèi)部，都關(guān)注近代城市社會(huì)下層，《袍哥》的研究則視角轉(zhuǎn)移到鄉(xiāng)村，您的興趣是如何轉(zhuǎn)移的？

答：我一直關(guān)注袍哥的話(huà)題，從1980年代寫(xiě)《跨出封閉的世界》的時(shí)候，就開(kāi)始接觸到袍哥的話(huà)題與史料，但是關(guān)于袍哥的內(nèi)容大概就兩三頁(yè)。我知道袍哥在四川社會(huì)扮演非常重要的角色，但資料非常匱乏，所以在寫(xiě)作《跨出封閉的世界》的時(shí)候只根據(jù)當(dāng)時(shí)能找到的資料，對(duì)袍哥做了簡(jiǎn)要的概括。到了1990年，我申請(qǐng)王安漢學(xué)基金，準(zhǔn)備系統(tǒng)地研究袍哥，但因?yàn)殡y度比較大，資料缺乏，所以直到1991年我到美國(guó)時(shí)，這個(gè)課題都沒(méi)完成。但是我一直關(guān)注袍哥的資料搜集。2009年我在加州伯克利大學(xué)任課一學(xué)期，我把圖書(shū)館里所收藏的四川各級(jí)文史資料—從區(qū)、縣、市到省—徹底清查了一遍，這些年來(lái)我把四川省、成都市、重慶市的有關(guān)袍哥的資料也基本上搜集到手，到現(xiàn)在為止我覺(jué)得已經(jīng)掌握了袍哥最全面的資料。

實(shí)際上袍哥不能完全說(shuō)是社會(huì)的下層，因?yàn)榕鄹缭谑摺⑹耸兰o(jì)的時(shí)候是一個(gè)反清復(fù)明的秘密組織，但從辛亥革命以后，袍哥作為一種社會(huì)組織就逐漸擴(kuò)展到社會(huì)的各個(gè)階層，包括軍隊(duì)、政府、警察，達(dá)到了無(wú)孔不入的程度。地方的事務(wù)如果沒(méi)有袍哥的參與就無(wú)法運(yùn)轉(zhuǎn)。例如農(nóng)村鄉(xiāng)長(zhǎng)的選舉，城市參議員的選舉，如果沒(méi)有袍哥的支持甚至都無(wú)法當(dāng)選，所以近代四川各個(gè)階層都與袍哥有著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。

我這本書(shū)主要根據(jù)的是1945年燕京大學(xué)社會(huì)學(xué)系的大學(xué)生沈?qū)氭略诔啥嘉鞅苯紖^(qū)“望鎮(zhèn)”的田野調(diào)查報(bào)告。實(shí)際上她剛到望鎮(zhèn)的時(shí)候，只想探討地方社會(huì)是怎樣運(yùn)作的，在向當(dāng)?shù)乩相l(xiāng)采訪(fǎng)的時(shí)候，幾乎每個(gè)人都告訴她，如果要想了解地方權(quán)力的運(yùn)作，必須要研究袍哥，所以她才決定把袍哥作為研究對(duì)象。剛好機(jī)緣巧合，抗戰(zhàn)勝利后，燕京大學(xué)在成都的望鎮(zhèn)（即崇義橋）附近設(shè)立農(nóng)村服務(wù)站，為燕大法學(xué)院學(xué)生提供實(shí)踐機(jī)會(huì)。恰好當(dāng)?shù)嘏鄹缡最I(lǐng)雷明遠(yuǎn)的女兒在燕大所開(kāi)辦暑期學(xué)校補(bǔ)習(xí)英語(yǔ)，沈?qū)氭峦ㄟ^(guò)與雷明遠(yuǎn)的女兒的關(guān)系又認(rèn)識(shí)了雷明遠(yuǎn)的妻子雷大娘，后來(lái)逐漸進(jìn)入雷明遠(yuǎn)的家庭。沈?qū)氭略谒鸭Y料的時(shí)候因?yàn)樯婕懊孛苌鐣?huì)，只好采用迂回的辦法，通過(guò)日常的聊天以及觀(guān)察來(lái)搜集材料，最終寫(xiě)成報(bào)告。所以沈?qū)氭碌恼{(diào)查經(jīng)歷和報(bào)告就告訴我們，不了解袍哥，就無(wú)法去了解基層的鄉(xiāng)村、甚至城市社會(huì)的權(quán)力的運(yùn)作。

因此，要了解四川社會(huì)，如果不了解袍哥，就無(wú)法對(duì)整個(gè)社會(huì)和政治控制以及對(duì)地方權(quán)力的爭(zhēng)奪進(jìn)行全面的解讀。這本《袍哥：1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》是一個(gè)微觀(guān)視角的觀(guān)察與剖析，有點(diǎn)類(lèi)似用顯微鏡看一個(gè)細(xì)胞，通過(guò)一個(gè)人和一個(gè)家庭來(lái)觀(guān)察袍哥和川西社會(huì)的方方面面。我的下一步計(jì)劃是寫(xiě)一部關(guān)于袍哥文化與歷史的三部曲，全部完成可能需要十年。經(jīng)過(guò)三十年的研究與資料搜集，我認(rèn)為沒(méi)有人比我掌握更多的關(guān)于袍哥的史料。關(guān)于袍哥的三部曲，我會(huì)采用歷史學(xué)、人類(lèi)學(xué)與社會(huì)學(xué)多學(xué)科交叉的方法。第一部講述袍哥的歷史以及作為傳說(shuō)的袍哥；第二部講袍哥的儀式，袍哥身份、信條及語(yǔ)言；第三部分則關(guān)于袍哥的人際網(wǎng)絡(luò)和組織結(jié)構(gòu)。

問(wèn)：以袍哥為代表的中國(guó)秘密社會(huì)在中國(guó)近代政治中扮演了怎樣的角色？

答：袍哥在創(chuàng)立的時(shí)候就帶有政治性，因?yàn)樗淖谥际欠辞鍙?fù)明。到了辛亥革命時(shí)期，會(huì)黨就在四川扮演了非常重要的角色。比如在保路運(yùn)動(dòng)中，清政府制造成都慘案，激起武裝暴動(dòng)，其中袍哥就起了巨大的作用。辛亥革命中袍哥由秘密社會(huì)轉(zhuǎn)入公開(kāi)，甚至成都街頭都可以看到袍哥的公口。但建立新政權(quán)之后，又開(kāi)始控制打壓袍哥，因?yàn)檎辉敢馀c政府對(duì)抗的民間力量繼續(xù)存在，但民國(guó)政府又沒(méi)有力量對(duì)秘密社會(huì)組織進(jìn)行控制，只能一方面公布禁令，一方面容忍袍哥不斷擴(kuò)張。

即使蔣介石在1927年統(tǒng)一了全國(guó)之后，實(shí)際上四川仍一直是在軍閥的統(tǒng)治之下。當(dāng)時(shí)四川實(shí)行防區(qū)制度，由各個(gè)軍閥代替行政機(jī)構(gòu)統(tǒng)治川省，軍閥擁有彼此的勢(shì)力范圍，所以防區(qū)制度實(shí)際上給袍哥很大的發(fā)展空間。因?yàn)檐婇y都要利用袍哥來(lái)對(duì)地方進(jìn)行控制，在傳統(tǒng)社會(huì)都是依賴(lài)地方社會(huì)組織進(jìn)行自治。但辛亥革命以后，現(xiàn)代化的國(guó)家權(quán)力不斷深入到社會(huì)底層，要取代過(guò)去自治的社會(huì)組織，然而這些社會(huì)組織被削弱以后，國(guó)家沒(méi)有能力去控制地方社會(huì)，那么只能依靠袍哥填補(bǔ)統(tǒng)治上的空白。包括民初四川軍閥混戰(zhàn)、土匪橫行，只有靠袍哥穩(wěn)定社會(huì)。《袍哥;1940年代川西鄉(xiāng)村的暴力與秩序》的主角雷明遠(yuǎn)就是一位袍哥領(lǐng)袖，他實(shí)際上是個(gè)佃農(nóng)，經(jīng)濟(jì)地位很低，最后卻當(dāng)了副舵把子，即袍哥的副首領(lǐng)，就是因?yàn)樗?920年代動(dòng)亂之時(shí)，出生入死，平定土匪，奠定了他的聲望。到了30年代，尤其是抗戰(zhàn)爆發(fā)以后，國(guó)民政府實(shí)行新縣制，設(shè)立鄉(xiāng)的行政機(jī)構(gòu)，四川幾乎每一個(gè)縣都是袍哥的首領(lǐng)和副首領(lǐng)作為鄉(xiāng)長(zhǎng)。

問(wèn)：袍哥在新中國(guó)之前，幾乎控制了整個(gè)四川農(nóng)村社會(huì)。是什么樣的原因使得袍哥能夠迅速滲透到基層，為什么在新中國(guó)成立之后又會(huì)迅速消失？

答：國(guó)民黨對(duì)袍哥一直是既打擊又利用。其實(shí)共產(chǎn)黨和袍哥有很深的關(guān)系。書(shū)中我還寫(xiě)到一個(gè)姓蔡的袍哥首領(lǐng)，一直掩護(hù)共產(chǎn)黨活動(dòng)。本書(shū)最后一章，寫(xiě)到解放軍進(jìn)入四川后，依靠袍哥勢(shì)力穩(wěn)定地方秩序。解放軍進(jìn)入四川之前，共產(chǎn)黨就已經(jīng)派人爭(zhēng)取張瀾的支持，他曾經(jīng)任四川省主席，被認(rèn)為是袍哥的大首領(lǐng)。后來(lái)中共派遣特派員杜重石到四川，以袍哥的名義創(chuàng)辦了《大義周刊》，為共產(chǎn)黨接管四川做輿論準(zhǔn)備。解放軍進(jìn)入四川以后，杜重石作為賀龍的政治代表開(kāi)始接管川東地區(qū)，就是利用了袍哥的影響。實(shí)際上共產(chǎn)黨進(jìn)入到四川，幾乎沒(méi)有遭遇大規(guī)模的袍哥抵抗。共產(chǎn)黨穩(wěn)定地方的能力與國(guó)民黨相比是不能同日而語(yǔ)的，解放后袍哥被剿滅，也是因?yàn)樾轮袊?guó)不可能允許這樣一個(gè)長(zhǎng)期與國(guó)家權(quán)力對(duì)抗的組織存在。

袍哥本身可以分為清水和渾水兩種，渾水袍哥多為熱衷好勇斗狠的社會(huì)底層，從事各種非法活動(dòng)；清水袍哥則有體面穩(wěn)定的職業(yè)，加入袍哥只是作為精神上的支柱，因此袍哥內(nèi)部情況十分復(fù)雜。在書(shū)中，我引用英國(guó)馬克思主義歷史學(xué)家霍布斯鮑姆的著作《原始的叛亂》中研究“社會(huì)盜匪”的思路，他認(rèn)為有此類(lèi)盜匪不針對(duì)平民，目標(biāo)只是當(dāng)權(quán)者。袍哥在過(guò)去相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間，都是扮演了類(lèi)似的角色。除了主人翁雷明遠(yuǎn)，我在書(shū)中還選取了兩種袍哥首領(lǐng)的典型，一種是作為土豪劣紳的代表，另一種則是進(jìn)步、下層的代表。而雷明遠(yuǎn)，我認(rèn)為是介乎二者之間，三種類(lèi)型穿插敘述。從各種范例中我們可以看到，袍哥內(nèi)部成分復(fù)雜，很難說(shuō)它是一個(gè)積極的組織，或是一個(gè)反動(dòng)的組織。書(shū)中雷明遠(yuǎn)就是這樣一個(gè)例子，雖然他是佃農(nóng)，但是同時(shí)他還雇傭一個(gè)長(zhǎng)工和幾個(gè)短工，在家里還有女仆，有一個(gè)小老婆，甚至打算娶第三個(gè)。所以很難按照土改中劃分階級(jí)成分的方式界定他的階級(jí)。

問(wèn)：從古代到近代，歷代政府都試圖根除秘密社會(huì)，但是卻難以斬草除根，秘密社會(huì)總會(huì)以另一種面目死灰復(fù)燃。是什么樣的環(huán)境孕育了中國(guó)近代層出不窮的秘密社會(huì)？

答：我覺(jué)得秘密社會(huì)從清政府就遭到不斷的打擊，但是依然能存在，首先是因?yàn)檫^(guò)去是它根植于民眾，反清復(fù)明的口號(hào)很能得到漢人支持。第二是秘密社會(huì)帶有隱秘的組織結(jié)構(gòu)、儀式和語(yǔ)言，清政府很難真正地控制。秘密社會(huì)的組織結(jié)構(gòu)非常嚴(yán)密，有一套獨(dú)特的宣誓、懲罰、獎(jiǎng)勵(lì)的模式，這種組織結(jié)構(gòu)和語(yǔ)言也讓他們產(chǎn)生了一種獨(dú)特的身份認(rèn)同。只要可以對(duì)上袍哥的“切口”，彼此就是兄弟，就要互相照應(yīng)、掩護(hù)，對(duì)抗官府。

但我有一個(gè)很重要的觀(guān)點(diǎn)，哥老會(huì)、天地會(huì)、三點(diǎn)會(huì)等秘密社會(huì)真正發(fā)展起來(lái)是在19世紀(jì)中葉，因?yàn)樗麄儎?chuàng)造了一種大家共同遵守的準(zhǔn)則，我們今天稱(chēng)之為“海底”。關(guān)于“海底”的來(lái)龍去脈沒(méi)有人能說(shuō)清楚，但是按照袍哥自己的說(shuō)法可以追溯到鄭成功，傳說(shuō)鄭成功退守臺(tái)灣后，在金臺(tái)山與部下官兵秘密結(jié)社，開(kāi)山立堂，留下《金臺(tái)山實(shí)錄》，鄭成功去世以后，他的孫子鄭克塽在清軍攻克臺(tái)灣后，就把金臺(tái)山的早期的文獻(xiàn)封進(jìn)鐵盒，扔到了海里。傳說(shuō)到19世紀(jì)中葉，被一個(gè)漁民打撈出來(lái)，有人把其中的文獻(xiàn)編輯、刊行，稱(chēng)《海底》，但是誰(shuí)也沒(méi)辦法證明這個(gè)故事的真?zhèn)巍?/p>

這就類(lèi)似霍布斯鮑姆所說(shuō)的“被發(fā)明的傳統(tǒng)”，袍哥們把自己的歷史和鄭成功聯(lián)系在一起，成為他們政治斗爭(zhēng)的工具與身份認(rèn)同的來(lái)源，《海底》之于袍哥就類(lèi)似基督教的《圣經(jīng)》一樣。《海底》中有各種圖案、暗語(yǔ)和藏頭詩(shī)，廣泛印行以后，實(shí)際是帶有意識(shí)形態(tài)和政治組織的文獻(xiàn)，也是一種強(qiáng)大的交流手段。所以在19世紀(jì)中葉《海底》廣泛傳播后，秘密社會(huì)的發(fā)展越來(lái)越快，而且在不同地區(qū)還有不同的版本，比如我在成都的時(shí)候就搜集了兩個(gè)成都印行的兩個(gè)版本。所以《海底》是秘密社會(huì)能夠發(fā)展壯大的一個(gè)基礎(chǔ)。

晚清社會(huì)的動(dòng)亂，可能也給秘密社會(huì)創(chuàng)造了機(jī)會(huì)。到辛亥革命以前，各地的會(huì)黨已經(jīng)發(fā)展得非常成熟，包括四川的保路運(yùn)動(dòng)，浙江的光復(fù)會(huì)發(fā)動(dòng)的起義都與會(huì)黨有關(guān)，甚至孫中山到了美國(guó)也必須依靠洪門(mén)的勢(shì)力。辛亥革命之后，由于軍閥混戰(zhàn)也給了秘密社會(huì)更多的發(fā)展的空間。1947年，燕京大學(xué)的教授廖泰初1947年在學(xué)術(shù)刊物《太平洋事務(wù)》上發(fā)表的一篇研究四川哥老會(huì)的文章認(rèn)為，當(dāng)時(shí)75%的四川成年男子都是秘密社會(huì)的成員。我初讀到這篇文章的時(shí)候還以為他的說(shuō)法未免夸張，后來(lái)我自己通過(guò)閱讀檔案，搜集其他資料發(fā)現(xiàn)其實(shí)真有如此高的比例。在中國(guó)歷史上，沒(méi)有任何一個(gè)其他的組織能夠像袍哥一樣廣泛地滲透到社會(huì)的每一個(gè)層面。

問(wèn)：您認(rèn)為袍哥作為一種秘密組織是中國(guó)其他會(huì)黨難以相提并論的，美國(guó)學(xué)者裴宜理、韓書(shū)瑞也對(duì)中國(guó)華北的紅槍會(huì)、八卦教進(jìn)行過(guò)系統(tǒng)的研究。相比于南北地域不同的秘密組織，以及面臨的相似的歷史環(huán)境，袍哥與北方的會(huì)黨相比有哪些特點(diǎn)?　　　　　答：紅槍會(huì)和山東義和拳是以武術(shù)聯(lián)系在一起，以看家護(hù)院的拳師和武術(shù)家為主體。實(shí)際上秘密社會(huì)有一個(gè)共通點(diǎn)，都是來(lái)自社會(huì)底層邊緣的人群，包括四川的袍哥。義和拳在義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)以后基本上被消滅，而紅槍會(huì)又在淮北的無(wú)產(chǎn)階級(jí)革命中發(fā)揮了自己的力量，但是無(wú)論從社會(huì)影響還是人口比例來(lái)說(shuō)，他們從來(lái)沒(méi)有發(fā)展得像袍哥如此深入地滲入到本地的社會(huì)土壤，甚至袍哥的影響都已經(jīng)進(jìn)入政府和軍隊(duì)。早在19世紀(jì)70年代，左宗棠在西北用兵時(shí)也曾在奏折中寫(xiě)道：“蓋哥老會(huì)者，本川黔舊有啯嚕之別名也”、“自頃啯嚕變?yōu)楦缋蠒?huì)匪，軍營(yíng)傳染殆遍”。在湘軍里面，只要有四川的地方就有袍哥的組織，而且由于他們通過(guò)兄弟的結(jié)拜儀式，彼此非常團(tuán)結(jié)，這就引起左宗棠的擔(dān)憂(yōu)。北方的會(huì)黨，都沒(méi)有像袍哥這樣持續(xù)的穩(wěn)定的發(fā)展。后來(lái)即便袍哥在組織上被消滅了，但是在社會(huì)層面上還一定程度存在影響。比如今天四川的方言中，有很多來(lái)自袍哥的切口和黑話(huà)元素。

問(wèn)：晚清和民國(guó)政府想要控制鄉(xiāng)村、控制基層的嘗試都失敗了。中國(guó)有種說(shuō)法“皇權(quán)不下縣”，您怎么看這種說(shuō)法？是什么原因?qū)е陆醒胝牧α亢茈y滲透到基層的各個(gè)層面?　　　　答：“皇權(quán)不下縣”這個(gè)說(shuō)法已經(jīng)受到質(zhì)疑了。但是根據(jù)我的研究，清朝確實(shí)實(shí)行的是小政府，政府財(cái)政供養(yǎng)的行政人員規(guī)模確實(shí)很小。比如四川巴縣將近一百萬(wàn)人，而縣府只有兩三百人，所以地方治理只有靠地方士紳和地方精英來(lái)維持。但在辛亥革命以后，由于現(xiàn)代化國(guó)家的介入，政府規(guī)模越來(lái)越大。那么過(guò)去傳統(tǒng)社會(huì)形成的自我調(diào)整的舊秩序被打破，新的統(tǒng)治卻難以建立，但是社會(huì)又需要一種穩(wěn)定的機(jī)制，所以在四川只能是依靠袍哥的力量。

地方社會(huì)需要袍哥的組織力量，而且袍哥也善于在權(quán)力的運(yùn)作中間進(jìn)行活動(dòng)，可以和各級(jí)政府合作。按道理說(shuō)在民國(guó)時(shí)期，袍哥是被明令禁止的，但實(shí)際上在四川各個(gè)縣的征糧是首先要通過(guò)袍哥的，因?yàn)猷l(xiāng)長(zhǎng)與副鄉(xiāng)長(zhǎng)都是袍哥。所以就存在一個(gè)悖論，袍哥是非法的，但是地方政府要依賴(lài)袍哥來(lái)維持地方秩序，包括收稅的職責(zé)，因?yàn)闆](méi)有其他的力量可以替代袍哥。

國(guó)民政府雖然是想控制基層，但是在這種復(fù)雜的背景之下，又要依賴(lài)袍哥的勢(shì)力，那么袍哥就在暗地里發(fā)展壯大。根據(jù)我掌握的資料，民國(guó)政府從來(lái)沒(méi)有真正下決心像共產(chǎn)黨一樣解決袍哥問(wèn)題。政府往往只是擔(dān)心袍哥的勢(shì)力過(guò)大或者擔(dān)心袍哥與軍隊(duì)勾結(jié)，但從沒(méi)有想去徹底摧毀這個(gè)組織。政府也看到袍哥是一種社會(huì)的力量，認(rèn)為如果能夠恰當(dāng)利用，也可以為政府服務(wù)。抗戰(zhàn)時(shí)期名震一時(shí)的川軍將領(lǐng)范紹增，也是袍哥的舵把子。因此民國(guó)時(shí)期袍哥有很大的活動(dòng)空間。

問(wèn)：長(zhǎng)期以來(lái)您的關(guān)注是長(zhǎng)江的上游地區(qū)，請(qǐng)您談?wù)勊拇ㄔ趹?yīng)對(duì)西方外來(lái)沖擊的反應(yīng)，和大眾熟悉的華北、華東等區(qū)域相比有什么特點(diǎn)？

答：因?yàn)樗拇ㄔ诮_(kāi)放的非常晚，我的第一本專(zhuān)著題目是《跨出封閉的世界》，因?yàn)樗拇ㄔ诘乩砩鲜且粋€(gè)封閉的區(qū)域。古代要從陸路進(jìn)入四川必須通過(guò)劍門(mén)關(guān)，所謂“一夫當(dāng)關(guān)，萬(wàn)夫莫開(kāi)”，運(yùn)輸成本非常高，大宗貨物的運(yùn)輸只有通過(guò)長(zhǎng)江。但是長(zhǎng)江也有三峽天險(xiǎn)，上溯只能靠纖夫拉纖。所以在1876年中國(guó)與英國(guó)簽訂《煙臺(tái)條約》之后，西方列強(qiáng)就不斷地想打通長(zhǎng)江航運(yùn)，但是因?yàn)殚L(zhǎng)江航運(yùn)太復(fù)雜，直到1898年第一艘輪船“利川號(hào)”才到達(dá)重慶。所以到了19世紀(jì)末，四川受到外界的沖擊非常小。

當(dāng)時(shí)英國(guó)女性旅行家伊麗莎白·伯德剛到成都的時(shí)候，她認(rèn)為四川幾乎看不到歐洲的影響，但是相比于廣州、上海等通商口岸已經(jīng)是另外一個(gè)世界了。無(wú)論是文化還是經(jīng)濟(jì)，當(dāng)時(shí)四川還是維持了一種相當(dāng)傳統(tǒng)的社會(huì)結(jié)構(gòu)。雖然四川和中國(guó)其他區(qū)域一樣，不可避免地對(duì)西方開(kāi)放，比如明末清初時(shí)，就已經(jīng)有天主教的傳教士安文思、利類(lèi)思等來(lái)四川游歷，但是總體來(lái)說(shuō)，四川還是相比其他地區(qū)開(kāi)放要晚。畢竟要開(kāi)發(fā)長(zhǎng)江上游的話(huà)，要比其他區(qū)域困難得多。

但是清末新政以后，四川的發(fā)展基本上就和全國(guó)同步了。1903年清政府開(kāi)始修川漢鐵路，然后輪船航運(yùn)、郵政、電報(bào)也開(kāi)始同步發(fā)展。清末新政時(shí)岑春煊、錫良、趙爾巽、趙爾豐等幾任四川總督、護(hù)督都是非常勵(lì)精圖治的官僚，所以清末新政的措施在四川無(wú)論是商業(yè)、實(shí)業(yè)，還是新式教育、新軍建設(shè)都發(fā)展得非常迅速。比如清末四川留學(xué)生比其他省份都多，出現(xiàn)了吳玉章、鄒容、龍劍鳴等革命黨人。這和當(dāng)時(shí)四川開(kāi)放的風(fēng)氣有關(guān)，也和清末新政以來(lái)幾任總督的態(tài)度有關(guān)系。

問(wèn)：近代以來(lái)，怎樣社會(huì)氛圍造成了四川的士紳與知識(shí)分子勇于變革、挑戰(zhàn)政治秩序與權(quán)威的思想與實(shí)踐？

答：我覺(jué)得這與四川近代的自治傳統(tǒng)是有關(guān)系的，四川是清末新政實(shí)施的最好的省份之一。留日學(xué)生回國(guó)在四川辦刊物、報(bào)紙、成立公司，特別是加入到川漢鐵路公司的經(jīng)營(yíng),所以四川在辛亥革命前十年進(jìn)行了非常好的政治啟蒙。再加上清政府強(qiáng)行將川漢鐵路收歸國(guó)有，使得四川士紳的利益受損，認(rèn)為川漢鐵路會(huì)被洋人控制，這激發(fā)了四川社會(huì)精英的使命感與政治責(zé)任感。當(dāng)然還有更深的原因，就是川漢鐵路的財(cái)政狀況不明，投資不知所蹤，加上普通民眾也被強(qiáng)收了川路租股，要不就購(gòu)買(mǎi)了股份，所以幾乎每一個(gè)四川人都和川漢鐵路聯(lián)系在一起。

所以川漢鐵路公司的董事們一號(hào)召，最底層民眾的民族情感就被調(diào)動(dòng)起來(lái)，參加爭(zhēng)奪路權(quán)的運(yùn)動(dòng)之中。所以我專(zhuān)門(mén)在《街頭文化》就寫(xiě)了“大眾文化與喚起民眾”一節(jié)，精英利用大眾宗教的形式調(diào)動(dòng)民眾，用愛(ài)國(guó)、愛(ài)鄉(xiāng)口號(hào)進(jìn)行動(dòng)員，采用宗教的儀式比如修建牌坊、樹(shù)立光緒皇帝靈位、街頭跪拜等等作為政治抗?fàn)幍墓ぞ撸运拇ūＢ愤\(yùn)動(dòng)非常成功。第一次民眾和精英站在了同一條戰(zhàn)線(xiàn)上，加入同一個(gè)組織——四川保路同志會(huì)。在過(guò)去，精英總是不屑于利用民眾的力量，民眾也認(rèn)為政治與自己無(wú)關(guān)，試圖遠(yuǎn)離政治。但是在保路運(yùn)動(dòng)的背景之下，精英與民眾暫時(shí)地聯(lián)合在一起，為共同的利益進(jìn)行抗?fàn)帯?/p>

問(wèn)：您的老師羅威廉的研究對(duì)象是近代漢口的城市化，您的研究對(duì)象在于成都及其周邊。二者一個(gè)共同背景就是早期現(xiàn)代性背景下中西城市同樣面臨的變革與挑戰(zhàn)。為什么18世紀(jì)之后的中西城市，盡管有著不同的歷史資源與地域特征，卻不約而同地面對(duì)相似的挑戰(zhàn)與機(jī)遇？

答：受黑格爾、馬克思“中國(guó)歷史停滯論”的影響，實(shí)際上過(guò)去學(xué)術(shù)界認(rèn)為在中國(guó)沒(méi)有發(fā)展成為成熟的城市共同體。中國(guó)的社會(huì)是一個(gè)不斷循環(huán)的王朝變遷下的產(chǎn)物，后來(lái)改革開(kāi)放初期，史學(xué)界對(duì)于中國(guó)近代史的歷史觀(guān)進(jìn)行了“落后就要挨打”的總結(jié)，也是基于這樣的認(rèn)知。

最近30年，越來(lái)越多的學(xué)者認(rèn)為中國(guó)并沒(méi)有停滯，只是中西社會(huì)走的是不同的演化道路，中國(guó)社會(huì)內(nèi)部始終也在演變、發(fā)展。包括羅威廉的兩本《漢口》實(shí)際上就是從一個(gè)城市的發(fā)展角度，來(lái)指出中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)也在不斷的發(fā)展，對(duì)西方的“停滯論”是持批評(píng)態(tài)度。羅威廉的觀(guān)點(diǎn)對(duì)后來(lái)的學(xué)者包括對(duì)我自己的研究也有影響，我關(guān)于成都的研究也想說(shuō)明同樣的問(wèn)題，所以城市史的研究在不斷的演變。19世紀(jì)以來(lái)，漢口遭受的沖擊和成都也不一樣，因?yàn)闈h口畢竟是在華中地區(qū)，受西方的沖擊要比成都大得多。但是即使在成都，我們也感受到成都受到西方?jīng)_擊之前，也是在不斷地更新與發(fā)展。過(guò)去我們研究中國(guó)歷史的時(shí)候，總是反復(fù)強(qiáng)調(diào)西力激蕩之下的變化，因?yàn)殚L(zhǎng)期以來(lái)我們關(guān)注的都是上海、廣州這樣的大城市。

但是，研究者也應(yīng)該看到中國(guó)社會(huì)保守的層面。比如我研究大眾文化，就感覺(jué)很多事情表面上變了，但實(shí)際上的變化很少，甚至沒(méi)有變，變革與保守互相交織，才是完整的歷史。特別是研究文化和社會(huì)層面的時(shí)候，很多事表面上發(fā)生劇變，但實(shí)際上骨子里還是深受中國(guó)傳統(tǒng)的影響。歷史學(xué)家當(dāng)然要研究近代以來(lái)中國(guó)社會(huì)的變化，但是我們也要承認(rèn)，中國(guó)社會(huì)一部分變的很劇烈，但是也有深層次的方面變的很慢，甚至沒(méi)有變化，我覺(jué)得要了解這兩方面的歷史才是完整的。我前幾年在哈佛大學(xué)開(kāi)過(guò)一次會(huì)，討論1949年前后是不是中國(guó)歷史的一個(gè)分水嶺。許多學(xué)者都有這樣一個(gè)共識(shí)，1949年新中國(guó)的建立也不是意味著推倒一切重新開(kāi)始，1949年以后社會(huì)的很多層面，也是在延續(xù)傳統(tǒng)社會(huì)的軌跡。

問(wèn)：近年來(lái)史學(xué)界受新文化史的影響，有越來(lái)越多的學(xué)者跳出“大一統(tǒng)”的歷史觀(guān)，聚焦中國(guó)歷史的區(qū)域研究，這就造成一種現(xiàn)象即在中國(guó)近代史的研究中關(guān)于政治史的關(guān)注越來(lái)越少，以往的敘事模式也在經(jīng)受著不同層次的挑戰(zhàn)。您認(rèn)為區(qū)域研究以及新文化史對(duì)于政治史的反思，會(huì)怎樣塑造中國(guó)近代史的敘述，近代政治史研究是否還有拓展的空間？

答：其實(shí)我始終覺(jué)得史學(xué)本來(lái)就應(yīng)該是多元的，研究方法也是多元的。我強(qiáng)調(diào)新文化史的研究，實(shí)際上新文化史在很大的程度上也是受到歷史人類(lèi)學(xué)的影響。現(xiàn)在學(xué)者也開(kāi)始提出歷史研究要開(kāi)始回到政治史，研究文化和社會(huì)，始終不能忽視政治的變化。所以我研究《街頭文化》的時(shí)候，最后一章歸結(jié)到街頭政治；我研究《茶館》的時(shí)候，也研究公共空間的政治，因?yàn)檎螣o(wú)時(shí)無(wú)刻地影響、滲透到我們每個(gè)人的日常生活。

歷史學(xué)者從各個(gè)不同的角度，通過(guò)不同的方法，運(yùn)用不同的資料，對(duì)資料不同的解讀，都會(huì)對(duì)中國(guó)歷史的發(fā)展有更深一步的解讀。我覺(jué)得任何一種新的理論和方法，只要能夠讓我們對(duì)中國(guó)社會(huì)與歷史的理解更深刻，就達(dá)到了研究目的。之所以現(xiàn)在很多學(xué)者對(duì)新文化史和歷史人類(lèi)學(xué)感到有興趣，是因?yàn)閭鹘y(tǒng)的史學(xué)方法或者對(duì)史料的搜集、解讀的方法，現(xiàn)在已經(jīng)出了非常多的成果，如果不采用新的思維，運(yùn)用新的研究手段，對(duì)資料進(jìn)行新的解讀的話(huà)，就很難把問(wèn)題進(jìn)行持續(xù)深入地研究。

2011年辛亥革命百年紀(jì)念的時(shí)候，學(xué)界出了很多專(zhuān)著與研究的論文，人們似乎認(rèn)為辛亥革命的研究已經(jīng)到了瓶頸期了。其實(shí)，很多問(wèn)題學(xué)界還沒(méi)有研究透徹。比如從人類(lèi)學(xué)的角度出發(fā)，辛亥革命時(shí)期的宗教儀式，如何作為政治動(dòng)員的一種工具？這是過(guò)去我們研究辛亥革命所沒(méi)有涉及到的問(wèn)題。再比如我之所以研究袍哥與地方政權(quán)運(yùn)作，是因?yàn)檫^(guò)去歷史學(xué)者對(duì)于中國(guó)近代基層社會(huì)的研究還是從地方控制-政府-士紳的角度出發(fā)，對(duì)于袍哥這類(lèi)影響深遠(yuǎn)的組織沒(méi)有深入探討。因此這就需要我們對(duì)研究對(duì)象的內(nèi)部進(jìn)行剖析，甚至說(shuō)把它放在顯微鏡下觀(guān)察。現(xiàn)在由于微觀(guān)史學(xué)的發(fā)展使我們有了這個(gè)可能，過(guò)去我們無(wú)法感受到的社會(huì)層面，通過(guò)微觀(guān)的觀(guān)察，使其文化和社會(huì)的內(nèi)部結(jié)構(gòu)展現(xiàn)在我們眼前。我們便可以建構(gòu)一部更完整和更真實(shí)的歷史。