（秘魯， 利馬市區(qū) 圖源：IC Photo）

——專(zhuān)訪呂曉宇

李佩珊/訪、文

“在拉美沒(méi)有魔幻現(xiàn)實(shí)主義，只有現(xiàn)實(shí)主義。”這是現(xiàn)在北大任教的呂曉宇五年前在秘魯參與前總統(tǒng)托萊多的競(jìng)選團(tuán)隊(duì)時(shí)的感慨。

秘魯首都利馬貧民窟擠滿(mǎn)了城市邊緣的山丘，密密麻麻地試圖向高墻內(nèi)的富人區(qū)入侵。而在毗鄰貧民窟的空山丘之上，托萊多競(jìng)選對(duì)手藤森惠子的巨大競(jìng)選標(biāo)語(yǔ)占滿(mǎn)了整個(gè)山體。標(biāo)語(yǔ)的潔白整飭，貧民窟建筑的灰蒙蒙和無(wú)序，形成了一種寸步不讓的對(duì)峙和荒謬。呂曉宇的《利馬之夢(mèng)》就是這樣一本見(jiàn)聞之書(shū)，同時(shí)也是試圖跨越非虛構(gòu)和虛構(gòu)邊界的試驗(yàn)之作。

在政治學(xué)和人類(lèi)學(xué)的專(zhuān)業(yè)背景之外，呂曉宇熱愛(ài)文學(xué)，胡安·魯爾福和略薩筆下的世界讓他著迷。社會(huì)科學(xué)的冷峻和文學(xué)的浪漫交匯在同一個(gè)現(xiàn)實(shí)，正好契合拉丁美洲獨(dú)特的氣質(zhì)。但是呂曉宇同樣強(qiáng)調(diào)，拉丁美洲的獨(dú)特性不應(yīng)被絕對(duì)化，發(fā)生在拉美的故事，對(duì)理解世界各地的問(wèn)題都有啟示。

訪談

一

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：政治學(xué)研究里有很多從拉美案例延伸出的理論，這一點(diǎn)國(guó)內(nèi)相對(duì)容易接觸到。所以我們更好奇的還是你在秘魯前總統(tǒng)托來(lái)多競(jìng)選團(tuán)隊(duì)這樣的第一手經(jīng)驗(yàn)，有沒(méi)有讓你產(chǎn)生一些對(duì)拉美政治或者政治學(xué)本身更個(gè)人化的理解？

呂曉宇：對(duì)政治學(xué)本身，我最大的感觸是文本的世界和經(jīng)驗(yàn)的世界是平行的，很少有交叉。比如說(shuō)托萊多，他是民主化浪潮和拉美轉(zhuǎn)型中具有代表性的人物。他在民主復(fù)蘇的理論脈絡(luò)里面有著很重要的地位，但是我們跟著他們團(tuán)隊(duì)去做競(jìng)選的時(shí)候，他們不怎么談關(guān)于這方面的事情。當(dāng)然他們很明白對(duì)外要怎么樣去完成敘事，需要把形象塑造成一個(gè)給民主復(fù)位的人，但是人家內(nèi)部日常討論的還是怎么贏得選舉，怎么把這個(gè)黨繼續(xù)下去。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：政治學(xué)研究里經(jīng)常提到，拉美沒(méi)有形成英聯(lián)邦的威斯敏斯特體制或者是美國(guó)這種穩(wěn)定的兩黨制。從你自己跟蹤選舉的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，拉美的政黨系統(tǒng)不穩(wěn)定這個(gè)理論結(jié)論和你體驗(yàn)之間有沒(méi)有交集？

呂曉宇：拉美的研究中，政黨體系不穩(wěn)定確實(shí)是很大一塊文獻(xiàn)。最開(kāi)始我過(guò)去的時(shí)候，認(rèn)為文獻(xiàn)這塊還是準(zhǔn)確的。拉美地區(qū)整個(gè)政黨的成立和運(yùn)作，事實(shí)上跟它的領(lǐng)導(dǎo)人非常相關(guān)。但他們黨派的組織實(shí)際上又比較松散，很多黨是圍繞選舉展開(kāi)的，這場(chǎng)選舉結(jié)束之后這個(gè)黨就散了。秘魯原來(lái)的選舉法（2016年后已修改）規(guī)定是選舉中票數(shù)沒(méi)有達(dá)到5%的政黨不再具有法律注冊(cè)權(quán)，換句話(huà)說(shuō)，選票沒(méi)有達(dá)到一定數(shù)量的話(huà)，這個(gè)黨事實(shí)上就沒(méi)有存在的價(jià)值和意義了。他們政黨系統(tǒng)波動(dòng)性狠大，是我當(dāng)時(shí)覺(jué)得文獻(xiàn)中說(shuō)的正確的一塊。

但是后來(lái)我又覺(jué)得，我們之所以覺(jué)得這樣的政黨系統(tǒng)，或它的波動(dòng)性有問(wèn)題，還是因?yàn)槲覀兣袛嗟幕鶞?zhǔn)是以美國(guó)和英國(guó)為模板。我們覺(jué)得一個(gè)政黨要有明確的意識(shí)形態(tài)（政黨綱領(lǐng)），穩(wěn)定的階層支持。但假如在一個(gè)本身在發(fā)生劇烈變化的社會(huì)、國(guó)家里面，這樣的政黨存在的穩(wěn)定的社會(huì)基礎(chǔ)就沒(méi)有了。如果社會(huì)階層每隔5年就會(huì)發(fā)生劇烈的變化——比如說(shuō)秘魯應(yīng)該因?yàn)橐咔椋赡苤暗竭_(dá)中產(chǎn)的一批人突然出現(xiàn)返回到貧困線(xiàn)以下——它的階級(jí)屬性就突然發(fā)生了變化。我覺(jué)得在社會(huì)發(fā)生劇烈變革的這樣的條件之下，就很難拿英語(yǔ)國(guó)家的視野去套用。反過(guò)來(lái)說(shuō)，英國(guó)和美國(guó)實(shí)際上也有和拉美相同的問(wèn)題。

二

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在中國(guó)或西方可能也接觸了不少關(guān)于拉美的刻板印象，實(shí)際到了拉美之后，您覺(jué)得其中最大的反差是什么？

呂曉宇：我覺(jué)得還是挺多有一致的地方。比如說(shuō)大家都喜歡踢足球，平均的足球水平都很好。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那貧民窟呢？

呂曉宇：Favela這個(gè)詞可能是在描述巴西的現(xiàn)象，但秘魯也有類(lèi)似的。利馬的市郊，他們管貧民窟擴(kuò)張的過(guò)程叫invasion——就跟入侵一樣。在富人區(qū)跟窮人區(qū)間修墻，夸張到這個(gè)程度。

貧民區(qū)有，我們還去看了，跟大家印象中不太一樣。首先貧民區(qū)沒(méi)有那么亂，是一個(gè)有意思的自發(fā)社區(qū)系統(tǒng)。最開(kāi)始他們自己建房子，也沒(méi)有市政的支持，怎么通水，怎么通電，怎么搞交通？在我們對(duì)于城市和國(guó)家的想象中，就覺(jué)得這些都應(yīng)該是國(guó)家配備的、基礎(chǔ)的設(shè)施公共服務(wù)的一部分。但在貧民區(qū)里面你可能發(fā)現(xiàn)，即便沒(méi)有國(guó)家介入，他們也能自生出這樣的一種秩序來(lái)。你初來(lái)乍到，會(huì)覺(jué)得非常混沌。因?yàn)槟懔?xí)慣了在生活的城市，或者有政府介入的這種公共生活應(yīng)該是怎么樣的，所以你會(huì)覺(jué)得無(wú)序。但是你一旦生活在那里，你會(huì)發(fā)現(xiàn)實(shí)際上它有一套明晰的體系。

我后來(lái)去了哥倫比亞。它們的首都波哥大北邊是所謂發(fā)達(dá)區(qū)，南邊就是傳說(shuō)中不法行為聚集的地方。去到那里確實(shí)會(huì)覺(jué)得居民的圍墻會(huì)建的高一點(diǎn)，上面會(huì)有防盜網(wǎng)之類(lèi)，但是你也不會(huì)覺(jué)得那邊是電影《上帝之城》里說(shuō)的墮落之地的感覺(jué)。那邊的人很友好，物價(jià)很低，同樣的東西價(jià)格在那樣的地方，可能只是波哥大北區(qū)的1/2。

我當(dāng)時(shí)還在想城中村和貧民區(qū)到底有什么區(qū)別？很多他們所謂貧民區(qū)在我看來(lái)就是城中村。那么我們?yōu)槭裁床挥X(jué)得城中村是貧民區(qū)？城中村的機(jī)理和貧民窟的機(jī)理對(duì)照來(lái)看有非常的相似地方，都是外來(lái)的移民進(jìn)入這個(gè)城市，逐漸產(chǎn)生很多自己搭建起來(lái)的東西，形成自身的小系統(tǒng)，日久天長(zhǎng)可能跟旁邊那些比較所謂比較高大上的地方形成左鄰右舍的關(guān)系，融入到整個(gè)城市的景觀和生態(tài)系統(tǒng)中去。

但是拉美貧民區(qū)和城中村不一樣的一點(diǎn)是，當(dāng)?shù)卣蜁?huì)把自己在貧民區(qū)做零碎的建設(shè)當(dāng)作為自己積攢政績(jī)和拉攏選票的手段。我猜測(cè)這背后的政治邏輯是，如果我訴諸再開(kāi)發(fā)的計(jì)劃，最后結(jié)果可能是，雖然我把整個(gè)地塊煥然一新重新建設(shè)了，但是一大批居民對(duì)我會(huì)是不滿(mǎn)意的，在選舉上還是撈不到好處。所以與其把現(xiàn)有的拆走，不如去幫忙建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施，比如去完善供水，去修建道路。他們通過(guò)這種方式去換取內(nèi)部居民的政治支持。所以我覺(jué)得政治邏輯、政治積累的不同，可能導(dǎo)致了不同社會(huì)不同的應(yīng)對(duì)模式。

我覺(jué)得對(duì)于這樣的區(qū)域想象，不是外人強(qiáng)加的，很多對(duì)于那個(gè)地方的想象是來(lái)自于本國(guó)人。在哥倫比亞，我當(dāng)時(shí)印象特別深的一件事是，我的哥倫比亞同學(xué)都住在波哥大北邊，很多人這輩子從出生到最后離開(kāi)波哥大去國(guó)外留學(xué)，都沒(méi)有進(jìn)過(guò)南區(qū)。我去秘魯?shù)臅r(shí)候也是這樣。我最開(kāi)始的時(shí)候是住在秘魯最好的區(qū)，所以他們周?chē)煌娜耸遣粫?huì)去那些區(qū)域的。可能拉票的時(shí)候去一趟，但平時(shí)是不可能踏足其中。我開(kāi)始在利馬，所有人和我說(shuō)特定的某某區(qū)你不要去，貧民窟不要亂進(jìn)。在波哥大也是，說(shuō)你不要過(guò)某條街，過(guò)了就很危險(xiǎn)。甚至你去坐出租車(chē)，也是有很多是不過(guò)那條街的。

類(lèi)似這樣的刻板印象，我不覺(jué)得是外國(guó)的誤解造成的，因?yàn)橥鈬?guó)人對(duì)當(dāng)?shù)氐倪@些情況是毫無(wú)了解的。作為外國(guó)人，你可能反而誤入到貧民窟里面去了。很多情況下是本地一些來(lái)自不同社會(huì)階層的人去描述的這種印象，然后把這些印象施加給了或者是傳播給了過(guò)來(lái)訪問(wèn)的人。

在這里就順便談到另外一個(gè)問(wèn)題，我當(dāng)時(shí)在歐洲城市的時(shí)候有個(gè)現(xiàn)象就令我不解。我（上世紀(jì)）90年代成長(zhǎng)在武漢的時(shí)候，當(dāng)時(shí)那座城市還是有部分地方治安不太好，但是它不存在說(shuō)有一個(gè)地方或一個(gè)區(qū)你不能去。你在整個(gè)中國(guó)，包括在東亞，比如韓國(guó)、新加坡，你不可能說(shuō)有一個(gè)城市的區(qū)域我是不能踏進(jìn)的。

但是我一去英國(guó)剛到?jīng)]多久，別人就和我說(shuō)，倫敦有些區(qū)你是不能邁進(jìn)去的。后來(lái)去羅馬、去巴黎，都是這樣。我當(dāng)時(shí)有很大的一個(gè)疑問(wèn)就是，為什么你來(lái)到一個(gè)看似是發(fā)達(dá)國(guó)家的地方，但事實(shí)上你的活動(dòng)是明顯劃區(qū)的。當(dāng)然在歐洲，它沒(méi)有叫貧民窟，它可能叫移民區(qū)或安置區(qū)。人們口耳相傳某某地方移民比較多之類(lèi)的，他們會(huì)以另外一種方式進(jìn)行表述。但這實(shí)際上取決于你怎么去理解貧民窟。貧民窟不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)概念，它是一個(gè)社會(huì)分層和社會(huì)隔絕的概念。

換言之，現(xiàn)在不管是發(fā)達(dá)國(guó)家還是拉美，又誕生了一批棄民階層。他們聚集的區(qū)域就是被拋棄的空間，只在特定政治時(shí)刻，會(huì)被重視起來(lái)。當(dāng)有選票和選票非常重要的時(shí)候，它可能被喚起變成一個(gè)重要的變量，被納入到當(dāng)?shù)厣鐣?huì)主流的話(huà)語(yǔ)體系中。但在其他的時(shí)候，它就變成社會(huì)中靜默的以及不被關(guān)注的組成部分。

三

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：從數(shù)據(jù)上來(lái)看，在本世紀(jì)初，中國(guó)剛加入世貿(mào)組織的時(shí)候，人均GDP其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在拉美后面。但是現(xiàn)在我們?nèi)司鵊DP已經(jīng)跨過(guò)了1萬(wàn)美元的門(mén)檻，超過(guò)大部分拉美國(guó)家。這么對(duì)比來(lái)看，拉美經(jīng)濟(jì)是“掉隊(duì)了”。從政治來(lái)說(shuō)，至少自90年代開(kāi)始，拉美沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)大規(guī)模的民主崩潰，但仿佛民主鞏固也沒(méi)有做到很好，它一直處在好像是一種循環(huán)性的脆弱民主的狀態(tài)，和不上不下的經(jīng)濟(jì)狀態(tài)中。這種觀察準(zhǔn)確嗎？

呂曉宇：政治和經(jīng)濟(jì)不一定是完全掛鉤的。如果從經(jīng)濟(jì)上來(lái)看，好像拉美國(guó)家是進(jìn)兩步再往后退兩步。事實(shí)上并不完全是這樣的，因?yàn)樗恼麄€(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展其實(shí)是在比較緩慢地向前走。除了在2008年金融危機(jī)的時(shí)候有過(guò)劇烈縮水，總的來(lái)說(shuō)，沒(méi)有大的經(jīng)濟(jì)崩潰。從全球來(lái)說(shuō)，它的相對(duì)經(jīng)濟(jì)地位是在往后退，但從絕對(duì)的經(jīng)濟(jì)指標(biāo)來(lái)看，拉丁美洲還是在逐漸改善。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但好像在面臨危機(jī)的時(shí)候，拉美總是不成比例的受到重大沖擊？一次是你說(shuō)的2008年金融危機(jī)，還有就是這次新冠肺炎的大流行，拉美的經(jīng)濟(jì)體嚴(yán)重受創(chuàng)。

呂曉宇：確實(shí)如此。拉美的后退不是因?yàn)樗鼪](méi)有進(jìn)步，而是說(shuō)它受到的傷害更深，應(yīng)對(duì)全球性危機(jī)的反應(yīng)的能力更弱。至于現(xiàn)在很多人談的民主衰退，會(huì)不會(huì)也在拉美國(guó)家展開(kāi)，這個(gè)問(wèn)題可能還要更待觀察。也許拉美也在醞釀這樣一種趨勢(shì)，但還沒(méi)有完完全全的展現(xiàn)出來(lái)。我們把拉美國(guó)家的整體視作是既不會(huì)崩壞，也不會(huì)再往前鞏固的這樣的一種穩(wěn)定狀態(tài)，可能還為時(shí)過(guò)早。更核心的問(wèn)題是，為什么拉美地區(qū)在面對(duì)外部危機(jī)的時(shí)候缺乏有力的回應(yīng)。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：后殖民理論家或者左翼理論家，習(xí)慣于引用依附理論的方式去解讀。但是我們可以看到澳大利亞、加拿大，或者是中國(guó)，也是出口較為初級(jí)產(chǎn)品的經(jīng)濟(jì)體，卻并沒(méi)有陷入依附理論預(yù)言的那種陷阱。在這方面，是否拉美有一些獨(dú)特的原因？

呂曉宇：中國(guó)在全球經(jīng)濟(jì)體系中的角色太重要，整個(gè)世界不能承擔(dān)中國(guó)出現(xiàn)系統(tǒng)性失敗的后果，但是拉美國(guó)家的破產(chǎn)事實(shí)上都是可以被承擔(dān)的。另一方面，拉美各國(guó)存在的競(jìng)爭(zhēng)和東亞就很不一樣。比如說(shuō)我們跟韓國(guó)和日本之間，至少在改革開(kāi)放的前30年不存在真正意義上的產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)榇蠹以诋a(chǎn)業(yè)鏈上的位置都不一樣，處在不同的分工階段。但拉美不一樣，也許玻利維亞、厄瓜多爾這樣的國(guó)家稍微落后一點(diǎn)，但總體來(lái)說(shuō)，整個(gè)大陸的發(fā)展水平、產(chǎn)業(yè)水平實(shí)際上是在同一個(gè)生態(tài)中的。而它又沒(méi)有一個(gè)像歐盟一樣區(qū)域化的手段去應(yīng)對(duì)全球化的沖擊。

比如說(shuō)現(xiàn)在有人把歐盟形容成像堡壘一樣，因?yàn)樗袕?qiáng)烈的區(qū)域保護(hù)。歐盟內(nèi)部國(guó)家在監(jiān)管和經(jīng)濟(jì)政策上日趨一體化，對(duì)外也力求發(fā)出統(tǒng)一的聲音。也許歐洲在安全、政治這些領(lǐng)域很難達(dá)到民族國(guó)家那樣的整合程度，但在關(guān)稅、貿(mào)易、金融監(jiān)管等領(lǐng)域已經(jīng)高度統(tǒng)一。比如說(shuō)歐盟可以進(jìn)行整體的農(nóng)產(chǎn)品征稅，但拉美完全不存在這樣的一個(gè)機(jī)制，很難去分配協(xié)調(diào)收益和損失。而且拉美內(nèi)部的多樣性也很難讓它們形成一個(gè)統(tǒng)一的對(duì)外口徑。加拿大、澳大利亞，這種出產(chǎn)、出口自己的初級(jí)產(chǎn)品的國(guó)家，事實(shí)上在以美國(guó)為中心的一套體系里面，所以他們也處在集體行動(dòng)機(jī)制的卵翼之下。對(duì)照來(lái)看，拉美雖然看上去有美洲國(guó)家組織，但它的能力和存在感是完全不能跟歐、美的這些體系相提并論的。

如果比較拉美跟非洲，你會(huì)覺(jué)得拉美做的很不錯(cuò)，既在政治上沒(méi)有這樣的崩盤(pán)，也沒(méi)有陷入到巨大沖突之中。實(shí)際上拉美最不容易是沒(méi)有陷入到國(guó)與國(guó)的沖突之中，整片大陸基本上是在和平狀態(tài)。可能說(shuō)有哥倫比亞內(nèi)部的問(wèn)題，委內(nèi)瑞拉內(nèi)部的問(wèn)題，但國(guó)與國(guó)之間很少發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。這實(shí)際上是拉美大陸的一個(gè)非常寶貴的遺產(chǎn)。

如果單從20世紀(jì)開(kāi)始算起來(lái)，拉美是唯一沒(méi)有發(fā)生過(guò)大戰(zhàn)或被劇烈卷進(jìn)沖突的大陸。亞洲就不用說(shuō)了，歐洲兩次世界大戰(zhàn)，非洲的各種戰(zhàn)爭(zhēng)一直持續(xù)至今，美國(guó)也在不斷的介入對(duì)外的沖突之中。為什么拉美在面對(duì)沖擊這么脆弱的情況之下，沒(méi)有由政治危機(jī)演化成大規(guī)模的沖突，至少在從我們研究的角度出發(fā)是非常有意思的。當(dāng)時(shí)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》記者M(jìn)ichaelReid寫(xiě)了一本書(shū)，標(biāo)題就叫《被遺忘的大陸》。某種意義上來(lái)說(shuō)，拉美被遺忘事實(shí)上是好事，沒(méi)有一個(gè)大的危機(jī)讓大家記住它。它雖然沒(méi)有成為那么高調(diào)的一個(gè)崛起的大陸，比如像東亞，或者說(shuō)整個(gè)亞洲那樣，但拉美也不像亞洲這樣聚集了這么多的風(fēng)險(xiǎn)。

四

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在書(shū)中提到讀博生涯的晚上基本上是要靠讀小說(shuō)來(lái)調(diào)劑的，你比較喜歡哪種類(lèi)型的小說(shuō)，現(xiàn)在還在堅(jiān)持看小說(shuō)嗎？

呂曉宇：我不讀科幻和武俠，看不下去，其他的我都能看。拉美文學(xué)一直在看，我最近在看的小說(shuō)叫《金雞》，作者是墨西哥作家胡安·魯爾福。他最有名的作品叫《佩德羅·巴拉莫》，我覺(jué)得是非常好的一本書(shū)。我現(xiàn)在仍然在看小說(shuō)，作為調(diào)劑或者是文字的訓(xùn)練，學(xué)術(shù)作品的文字處理得會(huì)平淡些，所以我要轉(zhuǎn)去看文學(xué)，保持?jǐn)⑹龊椭v故事的訓(xùn)練。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在書(shū)里很多次提到略薩，還有他對(duì)政治的各種參與。您怎么看待拉美文學(xué)和拉美的政治之間有這樣比較有深度，或者說(shuō)比較奇妙的關(guān)聯(lián)？

呂曉宇：拉美社會(huì)最為迷人的一點(diǎn)，就在它把虛構(gòu)和非虛構(gòu)的邊界打破。我們通常覺(jué)得政治是一個(gè)非虛構(gòu)、現(xiàn)實(shí)的事情，文學(xué)是個(gè)虛構(gòu)的、有想象色彩的事情。但在拉美，你經(jīng)常能夠看到兩者之間的交叉。比方說(shuō)我在書(shū)中也提到，之前一直覺(jué)得是魔幻現(xiàn)實(shí)主義的東西，到了拉美發(fā)現(xiàn)都是現(xiàn)實(shí)主義。經(jīng)歷過(guò)的事實(shí)，把它寫(xiě)出來(lái)感覺(jué)就很魔幻。

我有一段印象特別深刻的經(jīng)歷是，當(dāng)時(shí)藤森惠子（前總統(tǒng)滕森的女兒）把她的標(biāo)語(yǔ)“K”（“惠子”的首字母）畫(huà)在一個(gè)山上寫(xiě)成標(biāo)語(yǔ)。這個(gè)標(biāo)語(yǔ)因?yàn)槭菍?xiě)在山體上，它會(huì)因?yàn)轱L(fēng)化消失，所以到下一次選舉的時(shí)候還要重新?lián)Q。它本身是現(xiàn)實(shí)的東西，但是你把它寫(xiě)出來(lái)或者把它描繪出來(lái)的時(shí)候，你會(huì)覺(jué)得這完完全全是文學(xué)的表達(dá)，并不能明晰地劃分虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間的界限。包括胡安·魯爾福的作品也是，最開(kāi)始好像是現(xiàn)實(shí)主義，結(jié)果后邊死人開(kāi)始說(shuō)話(huà)了。

我這本書(shū)最開(kāi)始設(shè)計(jì)的時(shí)候，并沒(méi)打算寫(xiě)成專(zhuān)門(mén)介紹秘魯政治的書(shū)。第一，我確實(shí)不是做拉美政治的，所以我也不想通過(guò)這本書(shū)給人去介紹秘魯?shù)恼魏蜕鐣?huì)。第二，我覺(jué)得完全學(xué)術(shù)性的寫(xiě)作方式不能非常完整的把那段經(jīng)驗(yàn)“抓出來(lái)”。很多人看這個(gè)作品會(huì)覺(jué)得這個(gè)作品充滿(mǎn)了文學(xué)化的表達(dá)，這本身也是我是試圖去做的嘗試，也就是怎樣能夠盡量讓非虛構(gòu)的文字不那么“干燥”，把它寫(xiě)得有一定文學(xué)性，但同時(shí)信息和資料的來(lái)源全部來(lái)自于真實(shí)的經(jīng)歷。這些經(jīng)歷很忠實(shí)的刻畫(huà)，不去做任何加工，本身就具有魔幻文學(xué)的況味。它那種原本的完全沒(méi)有加修飾的像裸石一樣的現(xiàn)實(shí)，自然而然在散發(fā)著文學(xué)性。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：我看到你在后記里提出的現(xiàn)場(chǎng)主義這個(gè)概念，并且認(rèn)為觀察性參與將取代人類(lèi)學(xué)的參與性觀察。你能不能具體講講這個(gè)概念。

呂曉宇：為什么一定要談去現(xiàn)場(chǎng)，然后談現(xiàn)場(chǎng)主義，為什么要說(shuō)觀察性參與不是參與性觀察，是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)學(xué)政治學(xué)和人類(lèi)學(xué)的時(shí)候，我主要大的一個(gè)困惑是我兩邊都不太滿(mǎn)意。我對(duì)政治學(xué)不滿(mǎn)意的地方在于，它多停留在宏觀的上層政治的描述，缺乏對(duì)于小人物的日常微觀的描述。反過(guò)來(lái)說(shuō)，人類(lèi)學(xué)非常強(qiáng)調(diào)微觀、日常的描述，但是更多的時(shí)候我是作為一個(gè)觀察者，而不能參與到其中。人類(lèi)學(xué)的核心方法叫做參與性觀察，所以觀察是更為重要、根本的，參與只是你觀察的方式。如果我們既想要政治化的介入性，去更好地把握政治的本質(zhì)，同時(shí)我們要強(qiáng)調(diào)這種日常和微觀的視角，那么最后就要把它調(diào)轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，變成了觀察性參與。我們固然懷著這種觀察的眼光，但不能回避實(shí)質(zhì)性的參與。

經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那么你怎么看待強(qiáng)調(diào)現(xiàn)場(chǎng)概念可能帶來(lái)的一些陷阱。學(xué)術(shù)研究可能需要客觀和超然的、反思的視角。但我們以第一人稱(chēng)，甚至在某種程度上作為相關(guān)方參與進(jìn)去以后，這種過(guò)于沒(méi)有距離的主觀性，是不是會(huì)造成問(wèn)題？

呂曉宇：理論上純粹的客觀性，無(wú)論是在政治實(shí)踐中還是在學(xué)術(shù)中都非常困難。我所說(shuō)的觀察性參與，在第一步確實(shí)有喪失主體性的過(guò)程。你在一定程度上會(huì)覺(jué)得我和他者這已經(jīng)沒(méi)有什么區(qū)別了，我完全融入了這個(gè)場(chǎng)景。但是否沒(méi)有區(qū)別并不完全取決于我們當(dāng)時(shí)的主觀感受，在場(chǎng)的他者會(huì)時(shí)刻提醒你，本質(zhì)的區(qū)別還是不可消弭的，這個(gè)時(shí)候我們很快就會(huì)被重新“推”出來(lái)。

在你重新被推出來(lái)那個(gè)過(guò)程中，你會(huì)更加清醒知道你所認(rèn)知的位置是什么，工作前提和假設(shè)是什么。比如說(shuō)對(duì)于我來(lái)說(shuō)，在實(shí)踐中十分明確的現(xiàn)實(shí)就是：我不可能對(duì)這個(gè)國(guó)家長(zhǎng)期負(fù)責(zé)，因?yàn)槲也皇抢嫦嚓P(guān)方。不管是當(dāng)?shù)亟o你的反饋，還是你自己出來(lái)后的反思，都能夠促使你認(rèn)知到：你所做的事情，都有一個(gè)明晰的時(shí)間籌碼在，你只是在這一段短暫的時(shí)間內(nèi)起一個(gè)作用。在這段作用起完之后，你應(yīng)該非常自然的把你這一套的角色給卸掉，不要對(duì)這個(gè)角色有任何的依戀。