這個問題上，我畢竟不是專業(yè)人士，可能研究的有些膚淺，但我想宏觀把握好，應(yīng)該是沒有問題的。我想把這個問題提出來，更深入更具體的研究，以后需要一些有志于此的人，能夠在我們國家宏觀層面上來統(tǒng)籌考慮這個東西的變化。十八大里面提到一個是“美麗中國”，把生態(tài)文明列入到我們五大建設(shè)的總體規(guī)劃里面去。我多講兩句，這個“生態(tài)文明”提得非常正確。我記得前兩年有一次國家環(huán)保局的人叫生態(tài)文明，還有什么城市文明，社區(qū)文明、企業(yè)文明，都搞不清，究竟是怎么區(qū)分這些文明？我當(dāng)時就提出，這個文明有兩個坐標(biāo)系：一個是橫向的，包括社會、社區(qū)、職業(yè)、農(nóng)業(yè)問題，道德文明，這個是橫向文明；另一個是縱向文明，游牧文明、農(nóng)耕文明、手工業(yè)文明，還有工業(yè)文明，因為工業(yè)文明造成了環(huán)境和身邊的破壞。工業(yè)文明的后期就提了一個生態(tài)文明，這是一個縱向的事。   

那么現(xiàn)在我們可能“十二五”，新一屆提到2020年翻兩翻，而且標(biāo)志著我們國家已經(jīng)進入到后城市化社會，有些破壞是不可逆轉(zhuǎn)的。但是我們必須有一個清醒的認(rèn)識。國內(nèi)提的就是科學(xué)發(fā)展觀也好，我想一個人的科學(xué)覺醒是很重要的，這個就跟我們民族覺醒政治覺醒一樣，謝謝！

馬國川：謝謝朱老師!朱老師講的很好，我覺得剛才大家注意到，朱老師后來用了一些政治語言。他原來在山西省委辦公廳當(dāng)過副主任，后來到國務(wù)院研究室當(dāng)過司長。剛才我們在聊天的時候，他就講到08年溫家寶總理去哈佛大學(xué)那篇演講稿，就有朱老師，他當(dāng)時參與了撰寫，是不是您寫的？

朱幼棣：我只是參與參與。

馬國川：那個演講稿我覺得講得非常好。剛剛朱老師講到，就是他的思考一開始是地震，后來是山河的變遷，我看這本書之后對我觸動比較大的也可能在座的朋友比較關(guān)心的，就是他第五章講的一個問題----北京的水危機，題目是《北京水危機背后》，我看了之后感到很震撼。書里面講到，其實在清朝的時候，昆明湖就是那個時代的一個水利工程，而它這個水利工程做得非常好，非常完美。不但解決了北京的水利、供水問題，也解決了災(zāi)害----山上下來水的災(zāi)害問題。可是后來我們搞了官廳水庫，現(xiàn)在水庫的問題出來了，水庫本身沒多少水，下游枯竭。我的問題是提給朱老師和王老師的，就北京的水危機，到底是什么原因造成的？是自然原因還是人為的原因，有沒有解？朱老師你先來!

朱幼棣：這個是關(guān)于北京的，王軍老師更有依據(jù)，待會請他講一些更加深刻的。我講的就是從一些宏觀的角度來說的，北京城現(xiàn)在沒有一個完整的水系，這是北京最致命的問題。北京沒有地表的河流，地表的河流包括永定河，基本上都是斷流的。這個是我們解放后，對北京造成最大的一個50年最大深刻的變化，北京永定河和潮白河都是北京的母親河。解放后，我們第一個水庫就是官廳水庫。當(dāng)時設(shè)計的庫容是40多億立方米，40多億立方米就是基本上把永定河的年平均水量的百分之七八十放到官廳水庫里，建一個水庫就能夠解決問題，結(jié)果下游一片，上游包括山西境內(nèi)，包括河北境內(nèi)，包括內(nèi)蒙境內(nèi)，修了很多很多。其中大同的叫做冊田水庫。控制了永定河流域的40%。你下游建了一個大的，上面又建了一個大的，這個永定河自建立以來一直沒有裝滿水。只有幾億方米。等于修的一個大棚，只有一個小管子里面有水，而且層層攔截。興修水利是一個政治化的行動，而且沒有全流域統(tǒng)籌的考慮。不但造成了水力資源的大量浪費，人力資源的浪費，而且下游一點水都沒有，包括盧溝橋下面也沒有水了。現(xiàn)在據(jù)說北京要花一百多億打造景觀河，就永定河那么這個景觀河就不是河了，就是湖，而且沒有水，這使北京的地下水受到了嚴(yán)重的影響。北京應(yīng)該是城區(qū)有湖、有水的，現(xiàn)在水面搬家，湖泊搬家，搬到長城以外居庸關(guān)以外的官廳和密云去了。那地方風(fēng)光不錯，有草原，有湖有水，城里卻沒湖沒水，地下水也受到了嚴(yán)重的影響，現(xiàn)在北京70%還是用的地下水，不是用密云水庫的水，那么大的水面白白的在蒸發(fā)。北京也沒有搞一個完整的水系，一下了雨都進了下水管道，下水管道應(yīng)該跟河流應(yīng)該分開，地表水還可以再利用的，結(jié)果全部進入到地下管道里面去，跟污水混在一起，這樣我們的水系跟給排水系統(tǒng)是混在一起混亂了，這可能是北京市整個規(guī)劃設(shè)計上的一個問題，包括護城河什么的都沒有了。   

我們現(xiàn)在僅有的幾個湖，就是元朝設(shè)計的，包括中南海、北海，都是郭守敬跟劉秉中設(shè)計的。解放后我們還沒有搞新的湖，除了亞運會鳥巢那個地方以外。所以要重新恢復(fù)北京市的水系，要保護最低的生態(tài)的水量和流量，從這個方面來考慮我們北京市的一些規(guī)劃，才能解決這個問題，包括調(diào)水也解決不了這個問題。我想這個王軍會說的更好。下面請王軍老師！

王軍：這個先說幾句向朱老師致敬的話，因為朱老師是我在新華社非常敬重的前輩，也是對我進行最高啟蒙的前輩。那個時候朱老師還不認(rèn)識我，我91年到新華社工作的。我看朱老師這本書，還說那會經(jīng)常寫什么城市性的報道，就是長高了長大了，就不懂，一竊不通。那時候?qū)懥撕芏噱e誤的文字。其實我后來寫點書，也是自我的覺醒。我在這個過程當(dāng)中朱老師給我很大的幫助，剛才還跟朱老師談?wù)f我看他寫的關(guān)于北京的這個很多大遺址保護的文章，那時候心里面一下子豁然開朗。然后就說元大都這個遺址還在，看了之后心里面咯噔一下，你看元大都那個時候你看馬可波羅，那么震撼，看他的記錄里，就知道元大都整個遺址的狀況是什么樣的。這個對我心里面是有很多的啟發(fā)。那會，朱老師很多的文章我都看，然后后來就看他的《后望書》，看了之后也是很震撼。我回憶很深的就是官廳水庫，因為南水北調(diào)。這個跟北京水有關(guān)系，那個時候要繼續(xù)加高大壩，要翻天。

實際上永樂皇帝干了兩個大事，一個是修紫禁城，一個是修武當(dāng)山。那么這兩個大事，在解放之后，都遇到了大麻煩。比如說在五十年代末六十年代初，制定了要改造故宮的計劃，在63年做出完全拆除的計劃，這是永樂皇帝的一個大工程。還有一個就是武當(dāng)山，就是丹江口水庫，把下面一百多個那么重要的建筑，一點措施都沒有的，完全給淹掉了。所以我那個時候就去丹江口水庫，因為那個時候要南水北調(diào)，我知道那個故事我去采。后來我在看朱老師的書，就寫到這些老百姓被搬到青海，我看了之后真的是痛苦。   

就這些人，都是一生只能過一次，這些人就是因為這么一個工程，他們的這一生就被毀掉了。而且別人一點都不覺得可惜，我看到老師的文字后內(nèi)心里是非常痛。我在看這本書也是，我就覺得這本書說的一切一切的東西都是一個道德問題，就是我們這一代人就要把我們的大好河山為了我們所謂的利益，就要把后人的權(quán)利全給提前透支。