馬國川：有一個說法，說是犧牲歷代人的利益，為了后代，更好更好，還有這種說法。    王軍：因為我后來工作的分工，寫的城市的建設，這涉及到人文環(huán)境的問題，也造成很多的經(jīng)濟自然環(huán)境的問題，實際上這兩個問題都是一樣的，就是都是我們這一代人對后代人的責任，一定要考慮這個問題。我印象很深的就是，我看你這本書寫的冊田水庫，03年那個時候北京放水，那個時候北京已經(jīng)干的不得了了。那個時候我正好是陪梁先生，他是剛剛生病的時候，那時候大家都不知道他得的是什么病，就覺得他是搞環(huán)境保護，他很抑郁。我記得我那時候《城記》寫完了后就送給他，他在我面前談的時候就落眼淚。他也說，我們搞了這么多年環(huán)保，呼吁那么多事情，環(huán)境保護是越來越差了，那還需要我們這些人干什么？這個是很痛苦，后來我記得有兩次聊天說，我就覺得他是搞環(huán)保的，就是老百姓一跑到北京來上訪了，都把他當政府部門來對待。   

他老人家就成天接受這些事情，他只有一顆良心啊，還有別的什么嗎？包括里面寫的好多的移民，就找他，你說梁先生他能干什么呢，所以他也就是找找我們的記者。看我們這幫記者能不能寫點文章呼吁呼吁，幫幫那些老百姓。他很痛苦，梁先生我說了一句話，我印象很深。他說，我們這代人是趕不上了，你們怎么辦呀？我們很快就過世了，你說中國以后一定人口大爆炸，環(huán)境大爆炸，到那個時候，國在山河破，可能是國破山河也破，都不好說了。    后來我那個師傅說我陪你出去散心。他說我還沒有看過唐代的那個南唐史。比梁思成和林徽因，發(fā)現(xiàn)的那個唐代的還要早，早幾十年，那我就說我陪你去，去山西的五臺。那次就開著車陪他去看，他看了之后就心情非常好。緩解了他的心情，他那個時候有知道冊田水庫這個事，就一放水就往北京流。結果沒流到北京，這個就大地太干渴了就全部陷下去了。

 朱幼棣：因為這個桑干河的上游。水利部門發(fā)明了一個詞叫做調(diào)水。你上游往下游放水怎么叫做調(diào)水呢？

 王軍：這個就是面臨大自然的一個態(tài)度，這個就是一切都是人工化。你說好象是很計劃，其實根本沒計劃。比如說官廳水庫，我是這剛說回到北京一個話題，我是十多年前我和一個同事一塊去調(diào)查的官廳水庫。因為那個時候賈慶林在北京當市委書記，他也說希望把這個非常緊張的一個水流問題。因為當時北京是發(fā)了一次大洪水，結果是把密云水庫全給裝滿了。后來我記得是郭金農(nóng)當書記。他高興壞了，他說本屆政府吃水的問題無憂了。這個吃到賈慶林當書記的時候就開始遭遇這個事了，就希望能把官廳水庫給用起來。然后我們又做一個調(diào)查，就發(fā)現(xiàn)那個里面全是污水，全部是張家口的工業(yè)廢水，生活污水。上面是幾百個水庫，這個書里面有詳細的數(shù)字，還是我記得有五百多個水庫。把張家口算上河北境內(nèi)就有二百多個水庫，就全給截了，截到張家口那，往下流就沒有什么自然的徑流了。所以大家到康熙草原去玩，千萬別摸那個水啊，那個水是不能摸的。那個水臟的不得了。然后有時候像北京城西邊，像石景山、門頭溝那邊，有時候喝水困難，他們還偷偷的放點那個水。讓他沉到地下去。然后再通過這個凈化，然后在從地下水在抽出來，那個水都是很成問題的。   

所以我就覺得，當然為什么會成為這個樣子，我就會想到那會毛主席。昨天在北大給同學講課讓同學們分享這個故事，就是他在天安門城樓上他的肖像往那一看全部是煙囪。他說從天安門城樓往南邊一看全是煙囪，當時梁思成就不能理解，就說中國那么大，為什么要在城框框里面搞工業(yè)呢。其實毛主席說這個話他是有想法的。就那種蘇聯(lián)專家來北京搞規(guī)劃，制訂規(guī)劃的時候，他們說我們莫斯科我們是無產(chǎn)階級國家的首都，我們的工人階級，有百分之二十多，占城市人口的。你北京市就占3%、4%，你是無產(chǎn)階級國家的首都啊。說這一下子這是個問題。  

毛主席在天安門城樓上還講了一句話，就是看到游行隊伍里面的工人階級比較少。毛主席就說劉淇是北京市第二副書記，就說難道首都要搬家嗎，要搬到上海去嗎？所以那會就很緊張，趕快就上重工業(yè)，上首鋼，搞這些東西，上面還說還是方便中央領導熟悉工業(yè)生產(chǎn)，因為他們都是從農(nóng)村來的干部。然后這樣北京在八十年代的時候，全國工業(yè)門類是130多個，北京就有120多個。這個為世界各大首都罕見。所以這一下就把北京的水資源耗的很厲害。你說像你剛才講的你這個我們那邊的萬泉河。它一萬個泉。北京市水是非常豐富的，以前完全就是一塊濕地。我當時到內(nèi)蒙古那個鄂爾古拉，就是成吉思汗他們老家的那個地方，我就看到那一大片草原和濕地，我看到時候我就覺得忽必烈那會來到北京的時候，他看到這個西海這一片，肯定就是鄂爾古拉那種感覺，因為游牧民族是逐水草而居，他是這么一塊濕地。現(xiàn)在這濕地退的就幾個水庫還算是，那邊還在搞開發(fā)。大馬路修過去，然后我上個禮拜去看，荒郊野外空降一個巨大的shopping mall，那個完全是美國人的生活，就開著車大家跑那里去買東西，大家在那個地方都得開車。馬路修的那么寬，然后那么多這些產(chǎn)業(yè)全往那地方去。   

我看朱老師這本書我真的是很憂郁。就是這個現(xiàn)在是咱們朱老師也寫了，咱們是靠南水北調(diào)打吊針了靠輸液了，打點滴了。這兩千萬人口的城市啊，是中國的首都啊，就靠打吊針活著。我就說這么多。朱老師接著說。

馬國川：剛才朱老師和王老師講，我理解啊，兩條，一個是上游修了太多的水庫，把水攔截在外面了。第二個王老師講的就是毛主席為了他們高興，搞了那么多工業(yè)建設，地下水用的太多。至少是兩條原因，兩條很根本的就是都是人為造成的。我看朱老師的書就剛才我說的感到很沉重。其實我看王軍老師的書也感到很沉重。他的《城記》包括他最近出的《拾年》，講北京城六十年來的變遷。一個非常好的非常美麗的在世界上都可以擺在前面的一個古老的城市，眼看到就一點點的拆沒了，拆成了現(xiàn)在的模樣。然后還有剛才王老師講的內(nèi)容特別感慨，如果我們現(xiàn)在還回到60多年前，我想可能在北京去轉的話，可能就是王老師剛才的那個場景，當初都是水，都非常美的一個地方，就60年很短的一個時間就變成這樣，我就在想不管是山河的變遷，山河破碎，還是一個城市的樣子來說，變成這樣一個模樣他根本的原因是什么，為什么在兩代人，就是我們此前，就是中華民族在這土地上生活了幾千年都沒有如此改變過他，在這么短的時間里面為什么能夠把他改變成這樣。而且這種改變，我覺得我個人看并不是說向一個正確的方向改變，向我們希望的美好的中國方向轉變，而是走向完全相反的方向，在他指導思想上很顯然，他絕對不是說方向正確，出現(xiàn)了小的偏差，而是完全錯了。他這樣的問題根源是什么，這是制度的原因，還是思想的原因，還是這樣一個哲學思想上有這樣的錯誤，我覺得這個問題我作為記者來說我感到很感興趣，想請王老師談一談。