“告訴你一個小目標：我想讓瑞鳴這些音樂放在所有可能出現(xiàn)的地方，全世界聽見50億次，觸達200個國家和地區(qū)。”

一次聊天，葉云川這樣說。秋天已經開始，仿佛全世界都在落葉，我聽到某種飛蟲正在振動自己的翅膀。

葉云川，著名音樂制作人。2003 年在北京創(chuàng)立音樂品牌“瑞鳴音樂”。一個實驗者，一些人眼里的不靠譜的破壞者。其實我一直覺得他是那種有著很明顯的“僧侶性”的人——作為文化保存者，他會最大限度的與塵世拉開距離。他把傳統(tǒng)的盡可能錄入囊中，同時，他也努力做著更多有想象力的音樂。某種意義上說，他是當代音樂人中的一個孤本，一塊獨立于時代之外的飛地。

近 20 年來，他創(chuàng)作制作了二千五百首作品，作品獲得約一百八十個獎項及提名，包括美國獨立音樂大獎、全球音樂獎、中國金唱片獎、華語音樂傳媒大獎等等，這是一下子難以列盡的榮耀。

“我制作的音樂看似凌亂，招法百樣，卻離不開民族文化、世界音樂八個字句。野路子有野路子的內在邏輯、武功秘籍。”他笑道，“我自仗劍走天涯，那管你定的規(guī)矩，餓死方罷。”

聽很多人說過，他其實有一個很高的目標，那就是格萊美。他是為數不多的在格萊美注冊有投票權的中國會員，常常自費把作品郵寄到美國參加評選。2020 年，因為疫情原因，國際航線緊張，他給格萊美的評選會員們寄唱片的運費就花了兩萬多，“你都不知道費了多大力。”

自 2001 年譚盾的《臥虎藏龍》獲得格萊美最佳電影原創(chuàng)音樂專輯獎之后，中國音樂拉近了與格萊美的距離。但遺憾的是，這非常有限，特別在中國本土。作為致力用世界音樂語言來表達中國音樂的本土制作人，他一直希望這一局面可以改變，讓世界聽見更多來自中國的聲音，讓中國音樂有更多的國際話語權。

2020，這一次又失敗了。但他會“屢敗屢戰(zhàn)”。這次見面，我本想追問有關格萊美的事情，他卻把自己的另一個“小目標”說了出來。這個“小目標”，一下子讓我顯得特別功利起來。

“我要的比別人多。”他從不掩飾自己的野心，也不會隱藏自己的失落，“坦白地說，這么多年來沒有做出什么成績的，”“我的幸福感和失落永遠共存，只不過美好遠大過沮喪，總歸內心的滿足要更多一些。”

其實，多年來他在無邊世界旅行，“去大海里游泳”，刻意爭取國際上的影響力，這本身就是最大的成就。——看似為自己，其實更是在為中國音樂發(fā)聲。

有一次，他帶著 1000 張CD到德國參加世界音響音樂大展，英文不好，就在平板電腦寫著，“我是中國音樂人，請您聽我們的音樂”，兩天時間唱片全部送完。在美國做展覽，美國人聽了他制作的音樂，看到他的唱片，就覺得是日本品牌。在西方人的印象中，亞洲品質最好就是日本，最潮就是韓國，而中國的東西，便宜就好。這個東方的堂吉訶德幻想改變這種認知。

改變的前提，是要對這個世界有一點點新的貢獻。“而我，除了音樂，沒有別的可以奉獻。”

他的微信簽名是“一個人的旅行”。但他以一個普通音樂人的力量，匯聚了更多的人，一磚一瓦修筑著在別人看來根本無法完成的宏大工程——這就是“中國音樂地圖”。在一些人眼里，他就是一個哪吒，三頭六臂。目前，這個歷時三年，囊括近40個民族，213種傳統(tǒng)樂器，采錄超580位民間音樂人，1056首曲目，1000個音樂視頻，近30萬字采集文字資料的項目已經收官。

有一剎那，他全身仿佛輕了三十斤。但是隨即，另一個更大的心愿便籠罩了他：把這些東西存留下來，但還要努力傳播到更多人那里去，傳播到世界去。他說，“傳播就是保存的最好方式”。如果把音樂也像佛教那樣分為大乘與小乘，葉云川就是典型的“大乘音樂人”。這也是當代最為需要的音樂人。

他希望用一個完整的系統(tǒng)回答西方人常問的一個問題，什么是“中國音樂”。這些音樂世世代代相傳，如今傳到我們手里，卻正以沒有流量的名義遭到淘汰，“我們對這個世界、對自己的民族到底是貢獻還是犯下過錯？”

從成功學的角度看，他確如他自己所說，是一個“非常失敗的創(chuàng)業(yè)者”。他把自己的許多做法叫做“肉包子計劃”，所謂肉包子打狗，有去無回。2005 年做音樂缺錢的時候，他賣了位于北京三環(huán)邊的一套房子，然后租房住了 10 年，保證自己總有錢做音樂。“事實證明，財商極低智商不在線。”

“還是要跟木匠一樣不斷做東西。”在他心中，木匠這個角色，要比所謂“工匠”更有生命感。“我做的事情都是沒有用的東西，但是我想說，沒有用的東西遠比有用的更加珍貴和有力量。”

這么多年以來，他的“置裝費”平均一年也就一千元。常年牛仔褲帽衫，夏天就牛仔褲、白T恤，這是他永遠的標配。為人隨和，彈性很大，似乎把他放到任何一個狀態(tài)，他都能比較容易去適應。但有朋友說，這只是“表象”。他實際上偏執(zhí)、苛刻、挑剔，不通人情世故。他也承認，“雙子座嘛，實際上很分裂很頑固的。”

他總結出一個最能體現(xiàn)自己特征的字：熬。像煎中草藥一樣，他用慢火“熬”著自己的 “小目標”。屢屢失敗的格萊美是一個。“中國音樂地圖”更是一個，“找出中國音樂與世界文化融合的道路”，這是他為自己的過去頒發(fā)的另一種格萊美。

而讓瑞鳴音樂——傳統(tǒng)中國音樂——被全世界聽見50億次，100億次，及至無數人次，則是他現(xiàn)在的目標。

“翻過一座山，見另一座山。”他說，“每個人都有自己的彼岸。” 

葉云川  攝影：劉麗杰

“我們唯一能做的東西，就是去留存一些必然消失的東西”

搜神記：因為疫情，這兩年世界改變了很多。這期間你是怎么過的？

葉云川：我 2019 年和 2020 年是特別極端的兩年。2019 年一年我坐飛機差不多有幾十次，有將近 300 天不在北京，去了全國 14 個省，還去美國、日本錄音，跨度極大。因為我在做一個項目叫“中國音樂地圖”，瘋狂地、緊鑼密鼓地跑完了 2019 年。2020 年春節(jié)期間就去了越南西貢，然后回到北京，疫情就爆發(fā)了。等于 2020 年整個全年，全部埋頭做我 2019 年的這些音樂的后期。因為 2019 年我的體量很大，涉及 30 多個民族、580 個民間音樂人，樂器都用了 213 種。這就是中國音樂地圖，跨度很大，是一個別人叫做原生態(tài)我卻稱之為根源、母語的音樂項目。

搜神記：這個項目的初衷是什么？

葉云川：對于世界來講，我就回答西方人常問的一個問題，什么是中國音樂？這個對于我們來講有點像哲學性的問題，就像什么是中國豆腐一樣，沒有辦法去回答。因為我們有 500 種豆腐，怎么去講？日本豆腐很簡單，人說我們就是日本豆腐，中國人不服，我們有客家釀豆腐、麻婆豆腐等等幾百種，怎么講？所以我想用一個系統(tǒng)去告訴世界，什么是中國音樂。我用音樂地圖的概念來回答世界，這是中國音樂，你可以從省、民族、地區(qū)、風格當中去解構它。

但我更想表達一個東西，我總結了一句slogan，“用音樂找回民族的記憶，從母語中尋找生命的緣起”。我們的故鄉(xiāng)都被拆沒了，你等于是用今天所謂現(xiàn)代化鏟平所有人的記憶。不僅是我的家鄉(xiāng)，是近乎所有人的，被鏟平了、鋪上水泥地以后，其實是所有東西都消失了，沉積千年的東西都煙消云散了。那什么東西是可以保留下來的？音樂一定是其中之一。因為音樂很難篡改。在所有的文化形態(tài)中，比如你這個圖片，你這種文字，都可以篡改，可以面目全非。所以說歷史是個任人打扮的小姑娘。但是音樂很難，因為音樂是內心流動、流淌的東西，你只要敢改一個音符，它馬上就顯得特別不和諧、不自然，一看就是改過的。所以它最能真實地記錄一個時代的聲音。我錄的《西安鼓樂》，算是這次錄音有傳承記載距今時間最長的，最起碼是 1300 年，據說是安史之亂從宮廷逃出的樂師傳下來的，保存到現(xiàn)在幾乎是原貌的狀態(tài)，且不說更多的東西。當然有時候有些音樂無法記載不好說，但是對于我們來講，當 1000 多年前的音樂響起的時候，那種端莊、雍容的氣質一出來，你一聽，哇，這應該就是那個時代的聲音！你知道那些演奏者是什么人？他們只是西安郊區(qū)的村民，但是他們的笙管笛、鼓一出來，一聽就是宮廷音樂，而且是大唐的那種華麗的雅樂。所以，“用音樂找回民族的記憶”，這是很好的一個路徑。

搜神記：Slogan的下半句“從母語中尋找生命的緣起”，聽上去也比較大而懸。給我們具體講講？

葉云川：比如我去梅州，這么小的孩子就不會講客家話了，為什么？因為你講客家話怎么上學？而且你講會被嘲笑，是你很土。我也錄客家音樂這些，你只要聽到這個音樂一響起，馬上就聽到了中原，那種敦厚的東西顯然在嶺南地方不可能出現(xiàn)的，它就是千百年從中原一路遷徙而來的。所以只要音樂保留下來、語言保留下來，歷史就能夠很好地去繼續(xù)下去。但是如果沒有這樣的東西，歷史就是勝利者去書寫，想怎么寫怎么寫，可能寫的是面目全非的。我很在意“用母語尋找生命的緣起”，就是因為語言一旦扁平化了、普通化了以后，獨特的多樣的文化一定就消失了。語言不只是工具，語言背后有著每個民族每個地區(qū)的遺傳密碼。

搜神記：要尋找那個中國，現(xiàn)在也只有到這些地方去了。你錄的很多都是各個少數民族的音樂，也是因為語言吧？

葉云川：是的。語言是保留下來的，有些也摻雜時代的語言，普通話，比如說你聽到藏族同胞用藏語講電腦，他也講電腦這樣的外來詞，但是絕大部分就是古老的語言。在這種語言當中，其實就能找到所謂生命的密碼，就能知道你是從哪里來的，然后你才知道要到哪里去。

春節(jié)前我們去北京的郊區(qū)村子里面做一些原生態(tài)的語言和音樂采集，前面這個村保存得很好，相傳幾百年。可我們去新的那個村，所有房子全部推平、全部建新的，然后號稱是有 400 年歷史的村落。你憑什么說 400 年？你甚至可以說 4 億年，因為這片土地存在了 4 億年，但是文化本身呢？歷史風貌呢？在你這里蕩然無存。這種情況在今天的中國比比皆是，我們也無能為力。我們唯一能做的東西，其實也是我做“中國音樂地圖”的重要動機，就是去留存一些必然消失的東西，肯定消失，語言消失、音樂消失，因為沒有人聽，你傳統(tǒng)的東西誰去聽呢？你在互聯(lián)網上沒流量，沒流量就給你刷一邊去了。但是我覺得我們把它記錄下來了，音樂、影像、文字、圖片，立體地把這種文化風貌基本地記錄下來，之后不管多少年，就算一千年依然可以聽到那個聲音，就好像我們聽西安鼓樂，一千多年前如果它沒有演奏的方式傳承記錄下來，我們如何知道唐朝是什么樣一種風貌？現(xiàn)在有很多山寨的那種都是想象的，但最起碼來講還有敦煌壁畫還有音樂看到聽到唐朝的這些東西。那其他的文化你看什么？可能什么都沒得看，這是很可怕的一個現(xiàn)狀，我們對歷史、對文化缺少最基本的尊重。

搜神記：后面會做什么項目呢？

葉云川：我自己喊的口號，是以一個普通的音樂人的力量，希望去聚合更多人，然后我們一起涌入海里。因為所謂的海洋就是世界，世界就是海洋。我就是這樣一個比較神叨叨的狀態(tài)。2020 年和 2019 年兩年的時間，基本是在做這個項目，2021 年我就是收尾。但是后面我會繼續(xù)做下去，把傳統(tǒng)的盡可能錄入囊中，同時做更多有想象力的音樂。我覺得還可以做 10 年，不過彈指一揮間，或者說一輩子，就一直做下去。

“因為 6 歲以前在鄉(xiāng)下，我沒有被束縛，就有無窮的創(chuàng)造力”

搜神記：你說你是客家人，為此經常去廣東“尋根”。這是怎樣一個來龍去脈，你能說清楚嗎？

葉云川：我本身是四川人，是四川客家人，母語就是客家話。小時候我們就叫土廣東，但是不知道為什么把我們叫土廣東，所有的風俗跟四川人完全不一樣，語言也完全不同。但那個時候因為沒有族譜，也沒有什么介紹，就不知道怎么回事，反正我們跟周遭人是不同的。你知道為什么我發(fā)現(xiàn)了這個秘密嗎？是直到我后來去深圳。我少年時去深圳，闖深圳，一個人都不認識，我站在羅湖區(qū)蔡屋圍天橋上就哭了，那里是一個城中村，你想啊，一個人都不認識，舉目無親啊。然后我下橋，去找我姐姐的朋友給我介紹的一個人，發(fā)現(xiàn)城中村那些當地人說話我能聽懂！這很可怕，因為我沒有想到到了兩千公里以外，那個村子里面的人說的話我能聽懂。后來就開始琢磨為什么，由此就開始了自己對客家文化的一個興趣。

搜神記：當時為什么要去深圳呢？

葉云川：不想在四川待著了。那時就覺得深圳是一個可以闖的地方，我應該去，就坐了 50 多個小時的火車到深圳。50 多個小時的火車，結果是什么？下了火車睡在床上腳還是抖的，一直抖。深圳的幾年是最艱辛的，但也是建立良好職業(yè)習慣的幾年，學到了最寶貴的東西，比如契約精神，比如永不停歇的拓荒牛精神。之后一度回到成都，享受了幾年生活，但覺得那不是我想要的狀態(tài)，后來看北京要開奧運會了，就來北京了。覺得奧運會那么重要，應該看看我有什么機會。

搜神記：我是2001年來的北京，你是哪一年？

葉云川：大約 2002 年。來北京的前兩年，跟著人起哄干了一些事，上很多當，特別的糟糕。帶著驕傲來，結果摔很大很大的跟頭。也想要放棄，后來一想，別放棄啊，放棄就根本沒戲了，在深圳不也熬過去了嘛。那做點什么呢？那就做音樂吧。

搜神記：為什么音樂可以做？

葉云川：因為之前的事情都是跟好多人一塊兒做的，就覺得好多騙子，欠我的、騙我的錢，最后搞得我特別的慘，我就想，我要做自己能掌控的事情。我請了著名制作人張春一老師來做了一個案例，然后開了張，從此以后就是我了，我就一直做音樂做到現(xiàn)在。

要感激這么多年經歷的東西，不管好的壞的，人生就是這樣成長。可以自豪地說，在我的這些作品當中，確實比一般的要深刻一點點，它不是一個娛樂的東西，是可以讓你聽完以后會有些思考的東西，顯然是我在這個過程當中的一些歷練，用音樂的方式給到了大家。

搜神記：一開始就是找人作曲、找人演奏嗎？這個制作人究竟是做什么的？

葉云川：雖然小時候自己學習彈琴唱歌寫歌，但彈不過別人唱不過別人寫不過別人錄音更不會。不過我覺得有一個人可以學習，《三國演義》的劉備，武功不如關張，計謀不如諸葛，卻可以憑借仁義勇氣成就自己，哈哈。所以學習，是我從開始做音樂到今天都沒有停止的成長方式。一個個作品不過是作業(yè)，我就一直學一直交作業(yè)，有時作業(yè)被人夸，有時作業(yè)被人棄我也無所謂，不過是作業(yè)，學到了，內心的進步才最重要。

我的音樂角色是制作人，像你一樣，別人也總問我什么你到底做什么的，我說負責買盒飯，這是第一功能，你要讓你請的音樂家吃飯啊。第二個說法是珍珠項鏈里的繩子，雖然價格只是兩塊錢，但沒有這根繩子，這就不是珍珠項鏈。第三個，有些像漢字的“巫”字，上通天，下通地，中間聯(lián)接人，因為你聽得懂神的語言，也感受來自常人的心聲。

搜神記：你這樣解釋，估計很多人還是聽不明白。你是四川什么地方人？

葉云川：成都，其實我們家就在現(xiàn)在的三環(huán)路。我之前回去過，去到親戚家，拆遷早已抹去了我們所有的記憶，非常傷心。我特別感謝我小時候的那個生活狀態(tài)。因為 6 歲以前在鄉(xiāng)下，我沒有被束縛，就有無窮的創(chuàng)造力。所以到今天我都很驕傲的是，我從來不缺創(chuàng)造力。你給我一把泥巴，我想塑造什么就塑造什么，但是如果你給我一個玩具，你給我一個樂高，你告訴我它必須怎么拼，這個邏輯是怎么樣，那我最后可能就是一個升級版的機器，那沒有價值的。恰恰因為我小時候就是泥巴、泥塘、撈魚、嬉戲，那長大了以后就覺得，這個世界你隨便去想象，是無限的。所以我現(xiàn)在可以吹牛說我在中國有超過 40 個民族的朋友，也去到過 40 個不同的國家，可以無限延展。我覺得這一點對于所有人來講都是最重要的東西。但是這些在現(xiàn)代化當中全部被改變了，我們在從農業(yè)到工業(yè)化的過程當中丟掉了最樸素的、最本真的東西，生活細節(jié)消失，然后我們每個人都成為一顆流水線上的釘子。

“只有在海里游泳的人才會充滿敬畏”

搜神記：你是為數不多的在格萊美注冊的中國會員之一，聽說每年都自費把作品郵寄到美國參加評選。這是一件聽上去簡單、做起來比較復雜的事情。為什么這么做？

葉云川：2020 年又失敗了，我當時好沮喪，傷心了好一陣。給格萊美評選寄唱片，你都不知道費了多大力，光運費就兩萬多。不過失落又不是第一回了，想想也就無所謂。我很少跟別人講這個話題，因為我沒有實現(xiàn)的東西我不太講。

搜神記：但我覺得很有價值。

葉云川：它應該算是一種情結。一個人在游泳池游泳，一會兒 50 米就游過了，每天游十幾個來回，他就會覺得自己好厲害，但是只有在海里游泳的人才會充滿敬畏。為什么？因為無論多強大的人，在海洋面前、在自然面前都不值一提，都會產生敬畏。像我們因為看的東西多一點點，就會產生敬畏。但是反過來，你也會產生驚喜，產生很多強烈的愿望，為什么？因為海洋里面會有無數的珍寶。

搜神記：你是從哪一年開始接觸外面世界的？

葉云川：我最早一次去國外參展，大概是十六年以前去戛納，跟著別人，自費去的。從戛納去了巴黎，然后大家都去買名牌了，我就自己逛。巴黎有 18 條地鐵線，我只記住一個站名，就開始各種晃蕩，想去了解法國文化。從瑞鳴 2003 年一創(chuàng)立，我們的唱片上就中英文對照，而且中文用繁體字。因為簡體字很多華人不認識，我要讓國外的華人能夠看懂。所以十六年前就開始了。

但是慘敗的。參加過兩次戛納展覽，一點不夸張，老外都是繞著我們走。在很多西方人的眼里，中國似乎跟辮子時代差不多。如何去改變這些狹隘的認知，就面臨一個方法的問題。就是說，你是站在一個怎樣的高度去和別人交流，如果你只是說中國地大物博，那人家說再見、不送，人家很客氣。但是你如果拿出真正的作品來，人家看你的時候就顯然不同了。所以我的所有的作品都會把品質做得特別高，錄音、制作、印刷，所以才會有了目前幾十個國家都有一些聽眾的小小的氛圍。

搜神記：從一開始就有意識這么做。

葉云川：不是我特別有意識這么做，而是他們都認同我的作品，因為我把音樂品質定位為TOP級的，我們的音樂品質是和世界一直在一起進步，大家都在這個水平，只不過這個風格你喜歡不喜歡。包括 2019 年我們在美國做了六場展覽，還開了四場音樂會，就是盡可能去接觸世界，去介紹自己的文化，希望自己能夠站到那個頂端告訴別人，我們是優(yōu)秀的。因為沒有這個大家沒辦法對話。這之前，似乎亞洲最好就是日本，最潮就是韓國，而中國文化、中國音樂、中國幾乎所有的東西，便宜就好，就是這樣一個認知格局。我希望像我們可以獲得一些話語權，因為沒有話語權你說什么人家都不聽你的嘛。所以我其實是刻意地去爭取這些國際的影響力，雖然結果很失敗，但一直在努力。我比別人要的要多。坦白地說，這么多年來都是沒有做出什么成績的。2019 年還好一點，《荒城之月》在國際上獲了幾個獎，算是在國際上有些影響的作品。

搜神記：我個人覺得，你的作品是很適合作為禮物送給老外的。

葉云川：這是你考慮的，而我覺得最重要的，是我們能否把這個作品做好。我的作品是比較干凈的，現(xiàn)在有太多作品不講究，因為沒市場，容易將就。但是我不行，我有精神潔癖，音樂里有一點臟的東西我就受不了，比如樂器與樂器之間產生的沖突性或者瑕疵。有一次混音中有一位錄音師把凳子都踢飛了，被我氣的，因為里面有我聽到的不想要的聲音我就要改，太苛刻招人煩。中國傳統(tǒng)樂器以前基本都是獨奏的，后來學習西方交響樂團要樂隊化，它很容易造成沖突，包括我們要把 7 個人弄到一塊吹拉彈唱的時候，你發(fā)現(xiàn)它全是沖突。所以要付出更多的心力調節(jié)融合。這種形式不是中國傳統(tǒng)的文化哲理，傳統(tǒng)文化里我們都是一個人，跟天地自然對話，所以我在長城的山谷中錄了一個作品叫《天人合一》，那個反映很好，包括德國的伙伴說他也要在黑森林照我的錄制。因為在山谷里彈琴，有很多自然的聲音，鳥叫蟲鳴，青蛙和魚都在跳，特別和諧。當時海航、國航、南航的一些全球航線都播，可能是他們覺得這個很適合飛機上安安靜靜去聽去幻想，但沒有一家公司給我一分錢。

搜神記：可以去找他們啊，這屬于商業(yè)。

葉云川：有時候也顧不了那么多，維權成本太高。反過來說，我最欣慰的還是自己做的一些東西大家覺得喜歡，影響了一些人，這不就挺好的？包括那天測一個網絡平臺的數據——真的不夸張，用我們的作品做背景音樂超級棒——我們其中有一首曲子被 31 萬個視頻使用，這帶來的肯定是億級的間接聽過我們的音樂，我們有 2200 首曲子，那我就很開心，雖然它沒有一塊錢，因為它是免費的背景音樂。我認同這樣的傳播方式，我們是有合約的。讓更多人聽到是最重要的，至于說多少人給你錢，它是第二位的事情對吧？難道人家不給我錢我就把它藏著掖著了嗎？那我做它干嘛？

搜神記：有很多機構跟你合作嗎？

葉云川：是的，大家在網上聽音樂的渠道我們都有合作，也還不錯，多少都有些錢，我收到的最少一筆錢是 1 美分，也有月付費 20 元的。有一次去一大姐家，她讓我喝了一包營養(yǎng)粉，價格是 40 元，我說這一口就喝了我兩個月的錢。當然也有很多的，都很高興。音樂對人的影響極大，如同鹽，鹽是賣的最便宜的，這或許是合理的，但會傷害從事音樂的人的心，大多數人會因此放棄，所以需要大家呵護。我們主要還是靠世界各地聽眾買我們的唱片、黑膠才維持這樣的創(chuàng)作。我個人覺得，對于商業(yè)本身來講，它一定是要有能力的人去做，假如沒有能力的人去做，比如我們去做，顯然就是猴子掰苞谷，你撿一個一定要丟一個。我為什么不愿意去撿那個，是因為我知道我撿那個我要丟這個，但是我這個是更重要的東西，我才不丟。那個有就有，沒有就算嘛，對不對？因為你必然要取舍。如果你兩個都給我，我也很開心，問題是不給兩個，上帝很公平，給一個拿走一個，怎么辦？那我肯定要我這個。你要做出好音樂，沒準 200 年以后它還在啊。

搜神記：你肯定也有缺錢的時候吧。

葉云川：做音樂不怎么缺錢，因為錢都花在這了。我這么多年保持著置裝費平均一年一千元（笑）。還有，最極端的是 2020 年疫情期間有半年中午就兩個饅頭，我一算，每餐 5 元就解決了。當然這是笑話，你把作品做好了，總是有無數的聽眾買單，支撐著你繼續(xù)做音樂。最初做音樂缺錢的時候，我賣了房子，兌換成了錄制音樂的費用。事實證明，財商極低智商不在線。那是 2005 年，三環(huán)邊，五六千元一平米的北京。于是我租房住了 10 年，可以保證我總有錢做音樂。

在美國，葉云川與當地音樂家合作錄制福音音樂

“我從小就信，我只要慢慢地爬慢慢地爬，爬到頂上葡萄就熟了嘛”

搜神記：前面你說過 6 歲以前在鄉(xiāng)下，正是因為沒有被束縛，才有無窮的創(chuàng)造力。想讓你再跟我們講講你小時候的事。

葉云川：小時候是這樣的，為什么我講客家話？客家話就是我的母語，我父母、爺爺奶奶、外公外婆都是客家人，哥哥姐姐不會講了，我還找回來了一些。6 歲前在鄉(xiāng)下，沒上過幼兒園，傻玩。傻玩其實是沒有人跟我玩，因為我性格非常非常內向，你別看我現(xiàn)在侃侃而談，像個話癆，小時候那簡直了，見到女生臉紅的不行，有人到家里吃飯的時候，我是不上桌的，就躲一邊去。一個人傻玩，最主要的玩法是什么？盼下雨。下雨的時候鄉(xiāng)下的河溝里、田埂上都有魚，可以盡情撈，很有收獲。記憶最深的是，有一次魚塘被開放了，所有人都可以去撈，但是所有大人小孩都在一個地方撈，只有我在沒有人的另一個區(qū)域，一網，又一網，即使一無所獲，也寧愿一個人撈自己的魚。現(xiàn)在想起來，特別有畫面感。

搜神記：那時候我們都是一個放養(yǎng)的狀態(tài)。

葉云川：那個時候生態(tài)比較好，春天一打雷，那泥鰍就從泥里邊蹦出來了。這時候只要有水的地方就是我的戰(zhàn)場，就拿個網去撈。有一次釣魚的時候差點被魚拖到水里淹死了，因為才幾歲嘛，釣好長一條大魚，魚拖著我往下走，是附近游泳的大哥在池塘里面把我撈起來了。我 6 歲前所有的時間都是和泥土的關系，而且絕大部分時候是一個人，就是人與自然的一個狀態(tài)。這狀態(tài)一直影響到我現(xiàn)在。

搜神記：音樂的啟蒙是什么時候？

葉云川：也差不多 6 歲左右。因為我姐是學幼師的，她彈鋼琴、唱歌什么都可以的。那個時候我就聽到了校園民謠，記憶最深的就是《捉泥鰍》，特別觸動我，那就是我的天性，因為我就天天捉泥鰍。還有第二首歌是《蝸牛與黃鸝鳥》，我到現(xiàn)在都記得，黃鸝鳥啊你不要嘲笑我，等我爬上它的時候，葡萄就成熟了。很多人不相信，懶得爬那么高，費事。我就信這個話，我從小就信，我只要慢慢地爬慢慢地爬，爬到樹頂上葡萄就熟了嘛，其實很小就建立了這樣的價值觀。

搜神記：后來呢？

葉云川：不好意思——其實也沒有什么不好意思，我初中以后就沒有受過官方教育，考不上高中，我連職高都考不上，因為成績太差了。差到什么程度？數理化這樣的課程我能考 2 分到 4 分，不是 5 分制，這是 100 分，那 2 分到 4 分全靠選擇題蒙。上所有的課我只看小說，語文課我也看小說，我不聽任何一個老師講，完全沉浸在自己的世界里。老師氣的不行，后來就說，你隨意，只要不影響別的同學就好。

我不認識字的時候看連環(huán)畫，而且攢好多，零花錢都買連環(huán)畫書了。后來存放在鄉(xiāng)下，有一年鄉(xiāng)下親戚說你們家老房子被燒了，啊？燒了房子不重要，但那些連環(huán)畫全都燒沒了，這是很痛心的。然后看小說，中國的、外國的名著，沒的看了就看港版的舊書。所以我認繁體字，你給我繁體書我完全沒有問題，因為從小這么看。13、14 歲以前，就很幼稚地覺得把一輩子該看的書差不多都讀完了，包括武俠書什么都看完了。

那讀了很多書的好處是什么？就是很早就豐富了我的價值觀，而且這個價值觀是古代人的價值觀，不是現(xiàn)代人的。因為它給我的太滿了，所有的是是非非，全在書里面講得很明白，連《三言二拍》、《儒林外史》都看了，小時候就對所謂的官場完全沒有了興趣。我在北京其實也沒有刻意地交織，我也不會去迎合，我就做我的事，撈自己的小魚小蝦米，要不就看著天空幻想。

搜神記：其實到現(xiàn)在你還是處于一種野生狀態(tài)。

葉云川：是，我從小到大都是處于一種野生狀態(tài)的人。別人覺得很夢幻的東西，對我來講無非就是要像蝸牛一樣花更多的時間去爭取。最后基本全都能實現(xiàn)。我特別在意自己這樣兩個成長階段，6 歲、13 歲，可以說我 13 歲就停止成長了，后面的生活我認為都是在重復，就是不斷在重疊自己信念里的這些東西。后來去歐洲做一些東西，去美國、去日本做一些事情，就是帶著這種信念去做這樣一些幻想里的東西。坦白來說學費交了無數，真的不敢去算這些東西，也沒有必要去算。

“在一個快速的時代，沒有人愿意去做這種東西”

葉云川：我給你放一段音樂，正經地放，不是說作為聊天背景音樂的。這個是在 2017 年完成的一個作品《神話·山海經·上古傳說》，其實也是受小時候看連環(huán)畫和《山海經》的啟發(fā)。這個作品花了差不多有 7 年的時間，過程很曲折，好在扛下來了。你看過《山海經》對不對？我其實不想去講《山海經》里面的神神怪怪，九個尾巴十個腦袋，我覺得過度關注這些就根本沒有理解《山海經》背后的東西。我是想從中找到古代中國人的精神氣質。

搜神記：古代中國人的精神氣質？你找到了嗎？

葉云川：我認為這些上古神話里有很多代表著傳統(tǒng)中國的精神氣質，但今天都丟掉了。所以我要從這個自己的作品中去再現(xiàn)它。比如說第一首叫《盤古開天》，就是開拓的。也有永恒的主題，戰(zhàn)爭、愛情，當然還有我一直更看重的另外一個中國人的精神，曲子叫《夸父逐日》。每次講到這個，我都會起雞皮疙瘩，就是他明明知道無法實現(xiàn)的東西，但他也要去做，也要犧牲，當他最后精疲力盡、無法追逐到太陽的時候，他把手上的桃木杖往東邊扔去，他告訴別人說太陽是從東邊升起。你想一想這樣一種犧牲的精神多高貴啊！但今天的人不是這么講，覺得傻，我就想從這里去講中國人關于愛、關于奉獻的這些偉大的東西。

搜神記：聽了這曲子，確實汗毛倒豎的感覺。

葉云川：幾個月前我們《神話》專輯的作曲家張朝老師給我打電話，說云川你是個“偉人”，我說你這是調侃兄弟啊。我們很熟悉。他說疫情期間哪都去不了，就把西方古典音樂全部淌了一遍，回頭再來聽《神話》，特別的驕傲和感動。當時做這個作品，張朝老師住北京的郊區(qū)，我從東五環(huán)往返一次大概 170 公里，我好像跑過八趟，三顧茅廬才跑三趟，我都跑八趟了。他說沒有我不會有這樣的音樂，我們是彼此成就。在商業(yè)社會，在一個快速的時代，沒有人愿意去做這種東西，而且錄音的時候往返錄了幾個月，內心的那種悲涼是什么？因為你知道，你做就是賠錢的。一首曲子幾十個人，而且都是找最好的演奏家來演奏，代價很大，大多數人未必喜歡，但是如果你不這么去做，就不可能產生你想要的東西。結果未必就是多么好，但是你希望它成為一個很好的作品，你就愿意這么去付出，對不對？

搜神記：你在錄制的過程中，是不是總會找那種很特別的樂手或者樂器？

葉云川：對，你隨便聽一下，這個樂曲，古琴是 900 多年的，最優(yōu)秀的古琴演奏家趙家珍老師演奏，那最后你聽的那個彈撥，不是豎琴，是箜篌。我自己錄制音樂使用過 400 種樂器，錄音師李大康老師、李小沛老師、張小安老師，都是中國最優(yōu)秀的錄音師，這樣可以保證作品的高品質。在不同音樂中會使用不同的樂器，不管樂器來自哪里，哪一個合適去用哪個。在不同的國家做音樂，我也都是選擇那些非常棒的錄音室。或許大多數人制作音樂不這么挑剔。但我覺得所有花的這些代價都是值得的，因為只有追求極致，好的東西才有機會留下來。

 與印度音樂家在一起

• “沒有傻子的世界很可怕的”

搜神記：你所有音樂當中，都有一種很強烈的孤獨感。

葉云川：對，哪怕是我看上去很歡樂的音樂，但內心也是孤獨的。我的微信名叫“一個人的旅行”，因為我知道，就算咱們關系再好，也不可能一塊“旅行”的，你注定了做這件事情是一個人，那這些作品當中，其實從頭到尾都是帶著這樣一種狀態(tài)。

搜神記：就是微信開機頁面那個人，孤獨星球。

葉云川：但是這種孤獨也不是說因為什么事，是因為我從小就這么過來的嘛，就是從幾歲就這樣。

搜神記：孤獨是音樂的本質嘛。實際生活中你不覺得孤獨吧——因為我知道你有很多方方面面的朋友。

葉云川：還是覺得，還是有。到現(xiàn)在其實還是有蠻辛酸的東西，但是我有個好處，我會把它轉換成力量。當我覺得這里面承受了很多東西的時候，我會把它轉換成能量。我是一個很要強的人嘛，這種狀態(tài)會幫我，而不是說會影響到我什么。生活當中你看很多人都高高興興的，會享受，那我基本上沒有什么，我最大的享受就是在音樂當中，我每天在這就已經很享受了。問題是獨樂樂不如眾樂樂，所以我另一個更大的心愿，還是希望把它傳播到更多人那里去。很多人不是說不喜歡，而是因為不了解你，都不知道你有這些東西，因為現(xiàn)在充斥的都是那種屬于流量的東西，我們不占流量。

搜神記：那在你這樣一個人看來，實體唱片會消失嗎？就像我們的傳統(tǒng)媒體一樣……

葉云川：這個問題其實你已經有答案了對不對？不是會不會消失的問題，就是必然消失的嘛。我跟你講，你認識我很榮幸，我將成為非物質文化遺產的傳承人，唱片的傳承人（笑）。這是沒有懸念的，但是我基本上會做到最后那一個。今天我們面臨的都是非常糟糕的一個狀態(tài)，無論你付出多少艱辛，最后也無法體現(xiàn)你的價值，因為人們不會為這些價值去買單。比如我做“中國音樂地圖”，那么厚重的東西，如果把它全部數字化，它全是碎片，那怎么去體現(xiàn)我們對這個事情的態(tài)度？所以最后，還是要做成一個載體，像這幾年我弄的黑膠、CD等各種各樣的方式，因為這種東西有一定的儀式感，有美學上的認同感，很多東西可以濃縮到這個上頭去。你盡力去在你能夠承受的條件下做成一個拿得出手的東西，而且確實是對標世界的這樣一個東西。我這些作品拿到美國去，都說漂亮，book。美國現(xiàn)在做的東西很簡陋，為什么？因為美國的印刷很貴，簡陋的紙片、塑料就那么一弄，藝術家出門，拿個包就帶著走了，現(xiàn)場簽售破紙片。我每次去國外的時候，都是帶整箱的唱片，我有一個超級大的箱子帶著去，走到哪全部發(fā)完就高興了，因為我覺得這個品質代表著中國。

搜神記：做這種展覽，中國是不是只有你們一家呢？

葉云川：理論上應該就是這樣，因為它不劃算，不劃算的買賣只有傻子才干。我上次在中科院做演講，我說下面沒有一個傻子，所有人都笑了。我說沒有傻子的世界很可怕的，每一個人都那么聰明的話，那傻子都不夠用了。

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